Visée ouverte Schmidt Rubin G11

pasc a écrit:Je me demande aussi si l'utilisation de la GP 11 n'endommage pas les rayures à la longue.

Ca me paraît évident. La puissance délirante des GP11 est totalement disproportionnée à l'usage que nous en avons. Ca me rassure de savoir que c'est par une dérive pour alimenter des armes (plus ou moins) fixes qu'elles en sont arrivées là, parce que franchement, mes tirs à la GP11 sont un très mauvais souvenir qui a bien failli me dégoûter du K31.
Mes cartouches rechargées me permettent d'utiliser le guidon du 96/11. Un peu plus haut que celui d'origine, me suis-je laissé dire, mais comme la hausse doit être réglée à 700 mètres pour tirer à 200...

Caudron a écrit:Pour le prix d'une cinquantaine de cartouches (soit dix fois moins que ton estimation )  tu peux acquérir ceci: 

https://www.stmilitaria.com/accessoires-schmidt-rubin/472-guidon-g11g96.html

Que tu pourra ajuster pile poil pour taper dans le X à 200 mètres en prenant ta visée coutumière, et qui ne risque pas de casser au plus mauvais moment.

En rupture de stock, malheureusement...

Attention, le problème objet du premier post de ce fil, par Obsolescence, c'est un G11 qui tape 1m30 au-dessus du point visé à 200m avec des Sellier et Bellot. 

 Je me permettrai donc de plaider l'innocence de la GP11 dans ce cas précis, vu qu'elle n'était pas sur les lieux et n'a pas participé aux tirs incriminés.

 D'autant plus que pour ma part a 200m avec mon G11 et des GP11 de surplus (je ne tire que de ça) je tape au centre du visuel en prenant une honnête marge de blanc : je n'ai jamais eu non plus de problème sur divers gongs. 

 En outre, si c'est un fait que le dernier emploi de la GP11 est pour des mitrailleuses, son chargement a-t-il évolué pour autant par rapport à ceux destinés aux G11/K11/K31/ Fass 57 ?  Pour ma part j'ai toujours cru que c'était peu ou prou la même cartouche (même poids de balle, même vitesse initiale...) du moins pour les lots fabriqués avant l'interruption de la production en 1994. 

La "nouvelle GP11" pour fusil dont la fabrication a repris récemment a pour cahier des charges d'avoir les performances... de l'ancienne (voire le rapport de de la Conférence fédérale de tir 2002 à ce sujet : https://doccdn.simplesite.com/d/ea/c5/285415632403940842/255505f0-0ab3-43c9-adbd-945df261e8da/Munition-GP11-Fonctionnement-Rapport-Armasuisse-2022.pdf) 

 En outre, les lots de surplus que l'on trouve - ou trouvait - par chez nous datent des années 1970-80, et étaient -autant que je sache - avant tout destinés au Fass57. Les miennes (79 et 81) sont bien marquées "cartouches 11 pour fusil" sur chaque petit paquet carton de 10 cartouches. 


 C'était un message du comité de défense de la GP11 

Dirty Larry a écrit:... un G11 qui tape 1m30 au-dessus du point visé à 200m avec des Sellier et Bellot. 

 Je me permettrai donc de plaider l'innocence de la GP11 dans ce cas précis, vu qu'elle n'était pas sur les lieux et n'a pas participé aux tirs incriminés.
....

Si ce n'est elle, c'est donc sa sœur!
Même condamnation: contre un mur , & pan!

Comme dit plus haut, avec mon '11 "bricolé d'arsenal" ('96/11'), avec hausse débutant aux 300m réglementaires, je tire (pas souvent) à 200m sur C200 sans soucis.
Il me semble (pas tiré avec depuis un moment...) sans autre artifices qu'une marge de blanc permettant de centrer les p'tits trou dans la cible.

Bonjour,

Si la hausse descend bien à son point le plus bas et si le guidon est de hauteur "normale" j'irai plutôt voir du côté de la rectitude du canon. 
Je connais bien le sujet car j'en ai fait les frais sur mon K31 et Jefch à lui aussi des anecdotes sur ces canons tordus. 

Je ne suis pas dresseur de canon, mais il est plutôt facile de constater à travers le tube qu'il y a une déviation. 
Avec une lumière pas trop vive on voyait nettement dans mon cas la courbure du canon vers le haut. 
Un canon de G11 est long et fin, ça se tord facilement (chute, mauvais choc durant un transport, etc...). J'ai bien vu avec quelle "facilité" j'avais redressé mon canon de K31.

La différence de balistique entre une gp11 et une S&B n'expliquera jamais la contre visée de 1,50 mètre à 200 m. 
Seul le rechargement en tir réduit pourrait solutionner les choses à 200 m, si on ne veut ni toucher au guidon ni modifier une éventuelle déformation du canon.

Regarde dans ton tube côté chambre et côté bouche et dis nous ce que tu vois. 
Si tu vois des rayures "disparaître" de ton champ de vision à un endroit où tu vois encore leurs homologues de l'autre côté du tube c'est que ton canon a perdu de sa rectitude. 

Et là soit tu trouves un professionnel qui va te corriger cela soit tu le fais par toi même avec des méthodes qui te sont expliquées sur le net, et là tu passeras pour un hérétique ou un inconscient (mais au final guère plus que le gars qui détordait le canon de son k31 sur le bord d'un table avant une compétition - anecdote suisse qui m'a été racontée par Jefch )

Jp

Pâtre a écrit:... avec mon '11 "bricolé d'arsenal" ('96/11') ...

Canon, guidon et hausse changés contre des éléments de G11, ce n'est plus du bricolage mais une réelle reconstruction. Et sauf un vieux bois vicieux qui tordrait le canon quand on serre les vis, il n'y a rien qui le ferait tirer différemment d'un G11 tout neuf.
La culasse étant par ailleurs identique, et la boîte de culasse presque (celle du 96/11 pourrait être un quart de poil plus rigide, un léger allégement du puits de chargeur ayant été fait sur le G11).

jeanpg73 a écrit:...  j'irai plutôt voir du côté de la rectitude du canon. ...

Si quelqu'un pouvait nous expliquer la technique du "cierge" avec la bougie, photos bien parlantes à l'appui, ce serait bien...
Car malgré la lecture d'une description d'époque de cette technique, j'y ai rien pigé !

Le dressage de canon n'est cependant une opération aisée, les archives anciennes le montrent : en manufacture le dresseur de canons était l'ouvrier le mieux payé, et il devait intervenir plusieurs fois sur chaque tube car les usinages diminuant l'épaisseur modifient l'équilibre des tensions internes du métal, le tube se cintre "tout seul" et s'il n'était pas redressé l'opération suivante se ferait dans de mauvaises conditions, avec forcément un mauvais résultat.
Un certain nombre de changements survenus au fil du temps dans la fabrication des canons étaient d'ailleurs principalement destinés à diminuer le nombre d'interventions de dressage.

pasc a écrit:

Pâtre a écrit:Je me demande aussi si l'utilisation de la GP 11 n'endommage pas les rayures à la longue. L'écart sur cible indique clairement un problème de stabilisation de la balle, l'impulsion de départ trop vive ne permet pas l'accélération en rotation dans cette version longue de canon

Oui je me suis déjà posé la question aussi (tout seul dans un coin de ma tête) concernant l'usure due à la GP11, qui est une balle militaire blindée avec un revêtement cupro nickel assez dur comparé au plomb cuivré habituel.
En toute logique l'usure devrait être accentuée, c'est comme ceux qui utilisent de la surplus chinoise ou russe dans leur mosin, c'est de la balle blindée en acier mou mais acier quand même ...

 
 Concernant la dureté du projectile de la GP 11, il me semble que Verchère avait conduit des essais en piscine qui avaient montré que ce projectile était parmi les plus durs au point que certains d'entre eux se cassaient en deux au contact de l'eau.

Effectivement, la balle de GP11 est très dure au point qu'elle casse parfois net à la gorge de sertissage, tandis que des balles S&B aussi à chemise d'acier (mais plaqué tombac) s'aplatissent et se cintrent en banane. Ceci lors d'un impact à bout portant sur l'eau, sous un angle d'environ 30°.

Le cupronickel (blanc) paraît aussi plus dur que le tombac (rouge), mais la dureté des alliages cuivreux est tellement sujette au niveau de recuit, qu'il ne faudrait pas considérer la composition du métal comme un critère déterminant.
Par contre la facilité de frottement entre aussi en ligne de compte, et dans ce domaine il me semble que le cupronickel était considéré comme optimal.


Cependant, il est certain que l'armée suisse avait effectué des tests d'usure, et que le résultat leur paraissait satisfaisant ; j'ai vu quelque chose mais ne m'en souviens plus ... 20 000 coups ? 200 000 coups ?
En tous cas bien plus que les 3000 coups qu'en 1885 le colonel Lebel estimait très largement suffisants...

La seule question qu'il faudrait alors se poser, c'est si la GP11 des années 1980 ne serait pas plus agressive que celle des années 1930 (balle plus dure, poudre différente, etc.).
Les tireurs suisses peuvent certainement donner des réponses parfaitement étayées, car ils ne tirent que la GP11, ils en tirent beaucoup, et leurs fusils étaient régulièrement vérifiés.

Verchère a écrit:Effectivement, la balle de GP11 est très dure au point qu'elle casse parfois net à la gorge de sertissage, tandis que des balles S&B aussi à chemise d'acier (mais plaqué tombac) s'aplatissent et se cintrent en banane. Ceci lors d'un impact à bout portant sur l'eau, sous un angle d'environ 30°.

Le cupronickel (blanc) paraît aussi plus dur que le tombac (rouge), mais la dureté des alliages cuivreux est tellement sujette au niveau de recuit, qu'il ne faudrait pas considérer la composition du métal comme un critère déterminant.
Par contre la facilité de frottement entre aussi en ligne de compte, et dans ce domaine il me semble que le cupronickel était considéré comme optimal.


Cependant, il est certain que l'armée suisse avait effectué des tests d'usure, et que le résultat leur paraissait satisfaisant ; j'ai vu quelque chose mais ne m'en souviens plus ... 20 000 coups ? 200 000 coups ?
En tous cas bien plus que les 3000 coups qu'en 1885 le colonel Lebel estimait très largement suffisants...

La seule question qu'il faudrait alors se poser, c'est si la GP11 des années 1980 ne serait pas plus agressive que celle des années 1930 (balle plus dure, poudre différente, etc.).
Les tireurs suisses peuvent certainement donner des réponses parfaitement étayées, car ils ne tirent que la GP11, ils en tirent beaucoup, et leurs fusils étaient régulièrement vérifiés.

 Plutôt 20 000 coups que 200 000. La durée de  vie d'un canon en 308 est de l'ordre de 10 000 coups, variable suivant la technique de fabrication du canon et l'usage qu'on fait de l'arme bien sûr.

Bonjour à tous,
Je vous fais une mise à jour avec de nouvelles informations  

J'ai pu retenter l'expérience avec mon G11. J'ai pris en compte tous vos conseil et vos remarques.

Dans un premier temps j'ai effectué un nettoyage complet ++ premium de l'ensemble du G11 en ayant tout démonté, dégraissé et re-graissé comme il faut avec un kit de nettoyage d'origine suisse. J'ai serré les vis dans un certain ordre, que j'avais pu lire quelque part sur le forum, en serrant "au couple" à la main, un peu mais pas trop!  

Dans un  second temps j'ai accumulé plusieurs heures de vidéo sur des essais de G11 et je me suis remis à regarde des vidéos (anglais + français) sur "comment viser en visée ouverte", ne prenant pas tout pour acquis et me remettant en question sur ma manière de faire.

Ayant trouvé une bonne offre sur internet, avec un collègue nous avons pu acheter 400 munitions PPU en 174 grains pour un prix intéressant.

Une fois au stand, j'ai appliqué ce que j'ai pu apprendre, et j'ai aussi chercher à corriger ma position de tir.

Résultats:
- Tir à 100m dans une C50 pour valider le groupement = très satisfaisant, tous tirs en cible la plupart dans le noir. Je dois encore m'habituer à ma relique.
- Montée en gamme avec tir à 200m sur gong 30cm de diamètre = 1er tir dans le mile puis 80% des tir qui atteignent le gong, c'était presque trop facile.

Conclusion:
La munition a changé entre temps mais ça ne peut pas expliquer une telle différence dans le sens où auparavant j'étais 1m50 au dessus et maintenant la précision est très bonne. Je penche donc pour la confirmation qu'une remise en question personnelle était nécessaire sur le plan technique et sur la certitudes de mes connaissances. Même si l'arme était très propre, le grand nettoyage de printemps ne lui a pas fait de mal mais je ne pense pas que cela a amélioré la précision.


En 2023, l'objectif sera de tirer à 300m, 500m, 800m et 1000m, ce qui je pense est largement faisable!

Je tiens à tous vous remercier pour avoir pris le temps de discuter, pour vos conseils et remarques

Si vous avez encore des remarques ou des questions n'hésitez pas!

Conclusion:
La munition a changé entre temps mais ça ne peut pas expliquer une telle différence

Pour en être certain il faudrait faire une mesure comparative avec les deux munitions, tirer par exemple deux lots de 5 cartouches en alternant PPU GP11.

pasc a écrit:

Conclusion:
La munition a changé entre temps mais ça ne peut pas expliquer une telle différence

Pour en être certain il faudrait faire une mesure comparative avec les deux munitions, tirer par exemple deux lots de 5 cartouches en alternant PPU GP11.

Que ce soient les PPU ou les S&B, elles sont en 174 grains, l'ogive est sensiblement identique, donc ça me parait impossible d'avoir une telle différence à 200m entre les 2 munitions. Si ça a avait été de la munition chinoise j'aurais dit pourquoi pas mais là clairement ce sont des fabricants de munition "reconnus". Je suis prêt à parier un billet vert là dessus

Obsolescence a écrit:

pasc a écrit:

Conclusion:
La munition a changé entre temps mais ça ne peut pas expliquer une telle différence

Pour en être certain il faudrait faire une mesure comparative avec les deux munitions, tirer par exemple deux lots de 5 cartouches en alternant PPU GP11.

Que ce soient les PPU ou les S&B, elles sont en 174 grains, l'ogive est sensiblement identique, donc ça me parait impossible d'avoir une telle différence à 200m entre les 2 munitions. Si ça a avait été de la munition chinoise j'aurais dit pourquoi pas mais là clairement ce sont des fabricants de munition "reconnus". Je suis prêt à parier un billet vert là dessus

On néglige souvent influence d'une vis mal serrée...
C'est la première chose que je vérifie quand un de mes Suisse s'éloigne de la mouche...

Obsolescence a écrit:... J'ai serré les vis dans un certain ordre, que j'avais pu lire quelque part sur le forum, en serrant "au couple" à la main, un peu mais pas trop!
...
- Tir à 100m dans une C50 pour valider le groupement = très satisfaisant, tous tirs en cible la plupart dans le noir. Je dois encore m'habituer à ma relique.
...
Je penche donc pour la confirmation qu'une remise en question personnelle était nécessaire sur le plan technique et sur la certitudes de mes connaissances. Même si l'arme était très propre, le grand nettoyage de printemps ne lui a pas fait de mal mais je ne pense pas que cela a amélioré la précision.
En 2023, l'objectif sera de tirer à 300m, 500m, 800m et 1000m, ce qui je pense est largement faisable! ...

Ces résultats me laissent un peu sceptique !
La différence de hauteur de tir constatée ne peut pas être causée par les munitions, et difficilement par le tireur. Sans doute le nettoyage y est-il pour beaucoup, ou plutôt le démontage / remontage : ce fusil devait vraiment être monté de travers...

Pour la précision, "tous les tirs en cible la plupart dans le noir", c'est à la rigueur acceptable sur un vieux mousqueton Berthier mais totalement indigne d'un G11 ou 96/11 et, sauf munitions particulièrement foireuses, ça indiquerait plutôt qu'un élément est bon pour la réforme.

Quant à tirer à 1000 mètres ... sur une cible grosse comme un camion peut-être ! La visée ouverte ne s'accommode pas des cibles usuelles à cette distance ; et même avec une lunette ... il en faut une bonne. Et certainement une munition optimisée.
Avec pourtant un ZFK 55, réputé plus précis, B. Gineste s'était je crois limité à 600 mètres, car le clic de la lunette d'origine dépassait déjà la taille de ses gongs d'entrainement.

C'est ma première arme de TAR, de plus j'ai tiré moins de 100 cartouches avec, je n'ai pas tout à fait le coup de main pour le moment, ce qui ne saurais tarder. De plus je n'ai pas encore une grande expérience, en multipliant mon âge par 2 on n'atteint pas souvent l'âge des gens sur ce forum

Le résultat à 200m avec 8 cartouches le reste sur un gong, je pense que c'est acceptable.