Gras de cadets, questions existentielles.

Bonjour à tous les restaurateurs, et rechargeurs.

J'ai dans mon râtelier deux Gras de cadets. Les deux présentent un canon nickel.
L'un est fabriqué avec des pièces disparates, d'origine poli blanc, avec baguette, pas fleur de coin mais bon, voire très bon état.
L'autre a toutes ses pièces au même n°, canon, et les trois pièces de culasse, pas de baguette, nul n'est parfait. Celui là était manifestement bronzé, par contre il a subi des attaques de rouille, plus tôt fleur, pas de peau d'orange, mais quelques atteintes un peu plus profondes.

J'aimerai bien le bronzer. Oui, Verchère va râler.
J'ai bien compris que la fabrication d'une gamelle type turbotière est incontournable, inox ?
Avant le dégraissage, polissage, pas de soucis pour les parties en état, mais comment assainir les petits creux. Ce ne sont malgré tout pas des cratères.

J' ai les trois liqueurs normandes du célèbre C., son "noir de guerre" est peu être plus approprié ?
Que penser de la liqueur maison à  base de zinc (recette précise dans "restauration Carcano" en anglais sur YT: https://www.youtube.com/watch?v=8G3Y-PR7Z3U).
Recette qualifiée de non toxique, mais chimie quand même, donc précautions.

Comme ils ont des canons parfaits, on ne pourra pas les laisser rouiller, j'ai les étuis de base, à mettre au côtes. Reste le fire forming final.

A ce sujet, les sites qui en parlent recommandent très impérativement le Gras standard pour cet usage.

Je comprend parfaitement si le ff est fait avec un projectile, même léger (balle sphérique), et PSF vive en plus, mais PN chasse plus bouchon de cire, on reste dans le domaine du tir à blanc. Reste à trouver la charge mini pour former un étui correctement recuit. D'ailleurs, avec PN et un projectile, il faudra certainement moins de poudre pour la même pression.
Votre sentiment sera le bienvenu, votre expérience encore plus.
A bientôt

Bonjour, je charge le miens avec 2 grammes de poudre noire avec des billes rondes de 450.
Mes douilles sont des 348 winchester réformées.

Ce chargement tiré directement dans un gras de cadet ne permet pas un reformage correct. Il faut tirer une plus forte charge dans un Gras standard.

Merci du retour, c'est ce que tu as déjà expliqué, j’essaierai ça le moment venu en mesurant la vitesse, on verra si on peut en déduire une pression.
En attendant, vacances jusqu'à lundi.
A plus.

La gamelle "turbotière", ça dépend pour qui faire :
- pour un trempage au gazoil, n'importe quoi, même du plastique ou une caisse en planches doublée avec de la bâche d'ensilage (neuve si possible),
- pour une ébullition à l'eau pure, ou avec du détergent, n'importe quoi de métallique mais une belle turbotière en cuivre risque d'être salie,
- pour un bronzage à la soude caustique bouillante, de la tôle "noire" (ferraille non traitée), surtout pas de l'aluminium,
- pour certains autres produits il faudra de l'inox...


Le "Gras de cadet", je sais pas ce que c'est... Sûrement pas réglementaire, d'autant que chez nous y-avait pas de "cadets"...
Donc aucune idée de sa munition normale.

Mais d'expérience, pour un fire-forming parfait les charges réduites et les bouchons de cire c'est du pipi de chat : souvent les étuis ne sont pas réellement formés, y-en a même pas deux exactement identiques. D'ailleurs c'est aussi fréquent pour les charges réduites en A0 avec balle plomb...
Pour obtenir un formage parfait il faut parfois monter à la charge normale ; on peut toutefois économiser de la pression en recuisant fortement l'étui (ce qui n'est d'ailleurs pas superflu s'il a préalablement subi des grosses opérations de reformage).


Après, on peut économiser un peu plus en utilisant un recalibreur intégral en guise de canon, mais avec un JO en 7/8-14 et pire un JO Lynx, le recalibreur de 11 mm Gras manquerait un peu d'épaisseur (j'en ai fait faire deux, renforcés, en 11 mm Gras : un "chambre mini" et un "chambre moyenne", mais pas encore essayés).
On peut économiser encore plus, avec l'étui rempli d'eau glissé dans le recalibreur fermé des deux bouts. Si la composition est vernie étanche, la déflagration de l'amorce suffit peut-être pour du 11 mm Gras (pour un wildcat de 50 BMG l'amorce ne faisait que la moitié du boulot, il m'a fallu rajouter 0.30 g de PSF vive ; la façon dont j'ai procédé pour que ça ne mouille pas ... est même trop secrète pour être brevetée). Bon, ce système demande "un peu plus" qu'un recalibreur renforcé, parce qu'il faut maintenir les bouchons d'extrémité et percuter à travers l'un d'eux ; c'est donc très économique en poudre mais pas en travaux préparatoires !


348 Winchester : le bourrelet est bien plus mince que le 11 mm Gras, ce qui cause un notable excès de feuillure.
C'est sûrement mieux de corriger ça. Une solution simple, que je n'ai jamais vu mentionner, ne pourrait-elle pas être de coller un mince rondelle au fond de la cuvette de tir ?
Le bourrelet est aussi de plus petit diamètre, et certains ont des problèmes d'éjection.

Bien compris.
Je n'ai jamais dit qu'ils étaient réglementaires, mais ce sont manifestement des instrument sérieux.

Peut être que Julio62 ou Conservateur pourraient nous en dire un peu plus.

Ces fusils dits de cadets, ou d'enfants (idem pour les armes blanches) sont une pratique, tradition, manifestement ancienne.
Si l'on exclu les productions autour du système 86 au début du xx ème où l'on trouve de tout, ces armes sont généralement réalisé par des armuriers, dans les règles de l'art.
Les clients étant nécessairement aisés et sans doute connaisseurs.
Je connais une collection sur ce thème qui comporte de très jolies pièces, tant à feu que blanches. En particulier un Chassepot quasi neuf de la même veine que les Gras de ce post.
Également, plus vieux, un fusil de chasse double à silex, bronzé, avec gravures et dorures qui ne doit rien à personne.

Pour en revenir aux Gras, les deux miens illustrent parfaitement un autre post du forum indiquant une production en manufacture (https://www.tircollection.com/t22226-fusil-gras-de-cadet?highlight=gras+cadet), en même temps que par l'industrie privée. La production indiquée de 50 000 n'est pas anecdotique pour ce type d'armes.
Le mien est marqué T 1881 (année de naissance de mon grand père paternel), P 80 sur canon, boitier, les trois pièces de culasse, queue de détente.Ainsi que deux E couronnées, aussi bien sur le canon que sur le boitier de culasse.
Pour la baguette, sais pas, elle est envolée.

Par contre cette série P n'est pas mentionnée dans le post cité plus haut.

Pour en revenir à mes questions :
Récipient , compris.
Liqueur à la couche Zn dissous dans l'acide chlorhydrique + ammoniaque  et eau distillée, (voir vidéo) expérience ?

Reste le plus délicat, ces Gras étaient ils éprouvés, à quelle pression, en manufacture, le contraire serait étonnant. Idem sans doutes pour la production d'un armurier patenté, pour une arme destinée à tirer, la pratique de l'épreuve ne datait pas d'hier.

Je n'ai, de mémoire, rien vu sur la procédure d'essai des Chassepots ou Gras réglo. Je ne crois pas qu'il fut question de pression, on forçait sur la charge.
Le "Pitous" (tir aux armes à poudre noire) en parle, pour les Gras, pas sûr, je vais vérifier.
En toute première approximation, suite à la cure d'amaigrissement, la résistance serai réduite de 20 - 25 %, à préciser.
La cartouche, elle, a était définie pour tirer à 10 m, et non en fonction de la résistance de l'arme.

Sur le sujet en question, "julio62" indique :
<< Chambre courte ne pouvant recevoir que des étuis raccourcis de 10 mm chargés comme les cartouches de tir réduit >>

Dans ces conditions je ne vois pas comment fire-former les étuis dans un "Gras standard"...
Aurait-on un dessin coté de cette chambre "cadet" ?

Pour l'épreuve, les deux "E couronnés" sont des poinçons d'épreuve. Ultérieurement, sur Lebel et Berthier il y avait une 1ère épreuve sur canon non terminé (boîte de culasse provisoire, spéciale pour les épreuves) et une 2e épreuve (moins forte) sur canon terminé et enculassé.
Si ce fusil "de cadet" (ou "scolaire" ?) était réalisé à partir d'une arme déclassée, ces poinçons datent peut-être de l'arme originelle ; mais si le tonnerre a été affiné les poinçons auront disparu, et ceux qu'on voit sont forcément relatifs à la modification.
Selon ce qui a été modifié ou allégé, la façon dont ça a été fait et la cartouche qu'il était prévu de tirer, la ré-épreuve ne s'imposait pas forcément à l'époque ... ni maintenant.

Pour l'épreuve d'époque, peut-être ne raisonnait-on pas en pression mais en surcharge (de poudre ou de plomb) ; j'ai éventuellement ça quelque part mais relatif au fusil "de guerre" ; est-il donc bien utile que je cherche ?


A propos du formage "hors arme" :
Mes essais de "formage à l'explosif" sont récents (c'est une technique de chaudronnerie reconnue, et qui n'est pas nouvelle), mais il y a longtemps j'avais déjà essayé le formage hydraulique, avec de l'huile dérivée d'une pompe de cric hydraulique (200 bars) : sur un étui recuit ça fait déjà un bon travail, mais encore insuffisant.

Celui qui disposerait d'une presse à balancier pourrait essayer un formage hydraulique plus puissant : l'étui pourvu d'une amorce tirée et légèrement lubrifié, emboîté dans le recalibreur intégral avec à la base, autour du bourrelet, une rondelle d'épaisseur 3.17 mm (simulant le shell-holder) modulée du nécessaire pour corriger l'inévitable défaut de feuillure. Etui et recalibreur étant remplis d'eau (étui préalablement expandé pour bien joindre au collet).
La matrice fermée au dessus par un bouchon porte-aiguille sacrifié : le trou taraudé alésé lisse et bien calibré (ou, si on en trouve, un boulon du filetage ad-hoc, percé), ce bouchon étant vissé à bloc avec du Téflon, pour l'étanchéité. Dans cet alésage un plongeur bien ajusté, analogue au piston du désamorceur hydraulique Wanadet ; à la place de l'eau on peut mettre de l'huile, ça fuit moins ; un joint torique entre le bouchon et le plongeur serait parfait, mais ça nécessite d'usiner une gorge.

Le plongeur de petit diamètre agit en multiplicateur hydraulique, et si la presse appuie de 500 kg sur un plongeur Ø 6 (surface 0.28 cm²), l'eau à l'intérieur montera à une pression de 1770 bars, ce qui devrait suffire à former l'étui. Et si en utilisant l'inertie des boules du balancier on donne des chocs de 1 tonne, les coups de bélier à 3500 bars pourraient même bouziller le recalibreur... Donc éviter le cric hydraulique, ou s'en tenir à un cric très faible !
La vitesse d'application de la force dépend de l'étanchéité : si ça fuit un peu il faut aller vite. Si ça ne fuit guère on peut prendre son temps, ce qui permet de mieux doser l'effort. Un cric hydraulique est très lent, trop lent s'il y a des fuites ; une presse à balancier peut descendre rapidement mais alors on contrôle moins bien l'effort ; un coup de marteau est très rapide mais sans doute pas assez puissant et il est facile de frapper de travers, esquintant ainsi le matériel.

Bonjour Verchère, la douille de GRAS De Cadet possède le même profil que la douille de Gras mais avec un collet plus court.
Une douille de Cadet rentre donc dans un Gras mais pas l'inverse.
Voici un bon article qui parle de ce calibre 

https://www.armes-ufa.com/spip.php?article450

Au vu de ce lien, on peut se demander comment la chambre a été raccourcie :
- en coinçant un petit bout de tube au bout du logement de collet ? (cité pour mémoire ; j'y crois guère, y z'auraient pas osé)
- canons neufs chambrés spécialement ?
- sur base Chassepot, tubage façon 66/74 mais avec chambrage spécial ? (ça paraît évident)
- sur base 66-74, changement du tubage ? (mais il était bien coincé)
- ou bien ??

L'autre question étant de savoir de combien c'est allégé sur les points conditionnant la résistance (et même si c'est réellement allégé, car réduire le diamètre à ces niveaux impose pas mal d'adaptations).
Pour les armes réglementaires, Mle 1866, 66-74 et 1874 :
Diamètre (ou "sur plats") des boîtes de culasse : environ 34 pour fusil et 32.5 pour carabine et mousqueton.
Diamètre de l'épaulement (butée de vissage) du canon : idem.
Diamètre (ou "sur plats") du canon  : 26.3 à 20 mm de la boîte de culasse (pour tous types).

Pour répondre à Verchère, version allégée (dite cadet)
extrémité du canon : 15 mm
devant la hausse, à 75mm du boitier : 22mm
arrière de la hausse : 24 mm sur plats
diamètre bouton : 30 mm
boitier sur plats : 31 mm
En gros, 2 mm partout comparé aux mousquetons et carabines, tirant la cartouche réglo. Soit, si je ne me trompe pas, -10% de résistance pour le boitier, -13.5 pour le canon en se basant sur les réductions des sections normales aux efforts. A la louche, évidement.

Pour les épreuves, effectivement poids de poudre et de plomb, mais je ne sais rien pour les Gras, ni Chassepot, d'ailleurs.

Avec 13.5 % de diminution d'épaisseur du canon, la résistance à la pression n'est pas diminuée d'autant, car elle n'est pas linéairement proportionnelle à l'épaisseur du tube (on pourrait même arriver à une épaisseur où la résistance n'augmente plus ; c'est tout à fait explicable mais pas de façon simple ; les formules de calcul de résistance à la pression sont approximatives et un peu compliquées, en première approche la "formule de Lamé" est acceptable).
Par contre la boîte de culasse travaille plutôt en traction, donc là les 10% de perte sont conservés. Et même plus, car avec le verrouillage arrière dissymétrique le U formé par la gouttière travaille aussi en flexion (c'est assez sensible pour avoir été remarqué à l'époque, comme cause d'une partie de la dérivation du tir).

Ces calculs n'auraient toutefois d'intérêt que pour tirer la charge normale du 11 mm Gras ; avec une cartouche de tir réduit la pression sera tellement abaissée que la question de l'épreuve ne se pose guère.
Ce qui n'empêche pas ces fusils d'avoir été éprouvés (à quelle charge ? On n'en saura sans doute jamais rien), les E couronnés en témoignent.
A moins que pour conserver les encastrements dans une crosse d'origine, les éléments n'aient été allégés que sur le dessus et les côtés (ce qui n'est pas si facile à usiner). Avec un "tour à dépouiller", comme on utilisait pour tailler les fraises (du moins vers 1910) il doit pourtant être possible de tourner ovale, en trèfle ou comme on veut...


Pour une cartouche de tir réduit il doit être facile de trouver des exemples, car en 11 mm Gras elles furent nombreuses, souvent rechargeables avec un étui tourné, très épais.

Aux débuts de TPM on avait étudié la question et réalisé quelques essais en 8 mm Lebel, 7.5 Suisse et 284-30. Avec balle en nylon (plus ou moins réutilisable 2 ou 3 fois, si on les retrouve), d'abord un peu de poudre vive puis en adaptant l'étui et le projectile uniquement une amorce Large Rifle (la Large Rifle Magnum ne donnait pas grand chose de mieux, sauf occasionnellement des fuites à l'amorce piquetant la cuvette de tir).
Les seules sérieusement testées, en 7.5 x 55 dans un G11, donnaient des groupements très honorables à 10 mètres (sans tout de même concurrencer une bonne carabine à air comprimé) et après avoir traversé la cible cabossaient encore le bardage en tôle du bâtiment. La balle était un simple cylindre, forçant légèrement dans l'alésage sans toucher à fond de rayures, et vaguement vissée dans le collet pour y être bien maintenue tout en restant facile à placer (rien de nouveau, une des anciennes cartouches de tir réduit en 11 mm Gras utilisait déjà ce principe).
Le projet fut abandonné par suite des coûts de production qui auraient obligé à vendre beaucoup trop cher ; et compte-tenu de l'activité actuelle il n'est pas question de le reprendre.

En 11 mm "Gras scolaire" le volume interne du canon et la plus grande surface de frottement risquent toutefois de bien diluer la puissance d'une simple amorce. Ça vaudrait tout de même le coup d'essayer mais il faudrait un étui approprié...