Berthier 1907/15 Delaunay Belleville

Bonjour,

Voici le dernier rentré : B 87966.  Je ne sais pas s'il est documenté, alors je partage rapidement. Je ne sais pas trop quoi en faire. L'annonce prétendais qu'il était monomatricule, mais la culasse n'est pas au numéro. Quitte à n'avoir qu'un seul exemplaire représentatif des armes de la Grande Guerre, j'aurais préféré un monomatricule. Il est un peu crasseux, mais dans un excellent état (le canon est miroir). Je ne sais pas non plus, dans l'éventualité où je le garde, si je lui laisse sa patine, ou si je remet à blanc ce qui doit l'être.

Assez de tergiversation, voici les photos :



La fameuse culasse avec un numéro différent. La tête de culasse elle même n'est pas au numéro non plus. Ca reste une culasse de Delaunay Belleville, avec le préfixe en caractère d'imprimerie.



Arme non modifié pour la balle N, comme l'exige le thème de ma collection.



Ici, c'est du gloubi-boulga sous le canon. Je laisse les experts le soin de déchiffrer ça. Je ne crois pas voir de numéro pour le mois 



1918. Le mois est illisible à part un S. Donc Mars.


Il complète donc, au moins temporairement, le quatuor des 4 principaux fusils français qui forme le cœur de ma collection sur la Première Guerre Mondiale. J'ai hâte de mettre la main à présent sur un Rolling Block en 8mm, et un Gras M14. Le RSC 1917, ça attendra le permis B et mettre des économies de coté !

Effectivement,: à peine l'annonce était-elle publiée que tu avais cliqué sur "Acheter en 1 clic"...
...me grillant la priorité au passage, ha, ha !

Bon, il n'est effectivement pas tout à fait monomatricule, mais là tu as la chance d'avoir une culasse de la même marque, dans la même série et à 1292 numéros d'écart: c'est plutôt pas si foireux que ça !

Il s'agit du troisième numéro le plus élevé recensé, entre deux autres réceptionnés en mars 1918, donc une pièce intéressante.

(...J'espère toujours l'apparition d'un EDB réceptionné en avril 1918)

Concernant le mois d'épreuve: on dirait que le premier "3" a été frappé à l'horizontale (une meilleure photo le montrerait sans doute mieux) et qu'un deuxième "3" s'y est superposé rendant le résultat presque illisible.

Ca faisait bien 5-6 mois que je cherchais un 07-15 monomat' non modifié N. Il y en avait plein en fin d'année 2022, puis plus rien.

Il y en avait un une ou deux semaines avant chez la Galerie de Mars, mais un peu cher (1200-1300 balles). J'ai hésité suffisamment longtemps pour qu'il me passe sous le nez. Il y avait aussi un Rolling Block encore un peu avant où cette fois ci, c'est le temps de faire mes recherches qui m'a pris de vitesse. Et puis la crosse était un peu bricolée. Enfin, son numéro de série en Y me paraissait douteux. Normalement c'est une série en J.

Pour ce qui est des EDB tardifs, ouais, je crois les avoir vu soit dans ton précédent post sur ton EDB foireux, soit dans les 07-15 panachés. J'était allé voir si c'était l'un d'entre eux avant de passer à l'achat ^^

Il me semble avoir lu quelque part sur le site que la production des 07/15 Delaunay-Belleville s’était arrêtée fin mars 1918.
Ce serait donc un des derniers produits.
Et il est toujours à 3 coups. J’ai rencontré peu-être deux ou 3 « EDB » à 5 coups, dont un avec un joli bois tigré qui ne ressemblait pas à du noyer. Mais c’était probablement une remise à niveau de l’entre-deux-guerres, car ils n’étaient pas marqués « M16 » sur le boîtier de culasse.

Oui, tous construits en 3 coups à l'origine: les "modifiés 16" l'ont été entre deux guerres.

La fin de production fin mars 1918 n'est pas certaine du tout: c'était juste la date du dernier "point" des livraisons EDB à l'armée.

O.K., merci.

Bon, il faut toujours prévoir un budget pièces détachées avec ces vieilles pétoires. Les deux ressorts de grenadière et d'embouchoir étaient rouillés jusqu'à la moelle et on sauté quand j'ai essayé de les réajuster/décoller de la graisse séchée : ils ne remplissaient pas leur fonction de maintien. Je comprends mieux pourquoi à présent. C'est les même ressorts pour les 07-15 et les mousquetons ?

Sinon, j'ai une autre question : à quoi servent les deux encoches à l'arrière du boitier de culasse ? Ca ressemblerais presque à des guides pour un clip, mais il n'y a aucune chance que ce soir ça.




Enfin, ça m'a surpris au déballage et j'en ai pas parlé de suite, mais j'ai remarqué qu'il a des organes de visée de M16. J'ai fait ma petite recherche, et j'ai cru lire ici même qu'on pouvait trouver les deux systèmes de visée sur les 07-15. Pouvez-vous m'en dire plus ?

Il me semble que le guidon "gros carré fendu" a justement été introduit sur le 07-15 en cours de fabrication. Avant ou après la passation de commande à EDB ? Des détails de cette commande ont-ils ensuite été modifiés ? C'est pas trop mon domaine...

Le principe avait déjà été testé début 1891 (copié sur un "nouveau fusil anglais" *), mais alors jugé sans intérêt par les excellents tireurs qui faisaient les expérimentations. Il semble que durant la guerre on se soit montré plus pragmatique, en estimant que les tireurs moyens étant largement majoritaires, c'est pour eux qu'il fallait optimiser les instruments de visée.
* Le modèle de ce fusil anglais pourvu de cette visée n'est pas indiqué sur le compte-rendu ; alors si quelqu'un le connaît...


Table de construction de 1894 (carabines et mousqueton), page 5 :
<< Boîte de culasse ...
... à l'arrière, la butée des tenons ; la rainure transversale circulaire,
débouchant vers le haut dans deux évents pour l'échappement des gaz, ...>>

Il s'agit bien sûr des gaz éjectés par une rupture de culot.
Une rainure circulaire était de toutes façons nécessaire pour la fin de course de l'outil à mortaiser taillant les passages de tenons, qui ne débouchent pas à l'arrière (ce qui impose de séparer la tête mobile pour démonter la culasse). Ajouter ces deux évents était une excellente idée (dont je ne connais pas la date, mais ils sont déjà présents sur les exemplaires d'essai de l'été 1890).
A ce moment on a d'ailleurs testé des passages de tenon débouchants à l'arrière, qui facilitaient grandement le démontage de la culasse ... et les crachements vers l'arrière en cas de rupture de culot, au risque de crever les yeux ! La disposition initiale fut donc conservée.
Noter aussi, devant le renfort de culasse (quand elle est fermée), l'entaille arrondie <<... pour l'échappement des gaz ...>>, qui elle-aussi était déjà présente à l'été 1890 (et dont je ne sais pas non plus de quand elle date).

Par contre, sur la queue de culasse on voit un genre d'escalier : <<... , sa fraisure pour le passage du manchon, ...>>. Et ça, ne figurait pas sur les exemplaires de l'essai en corps de troupe, dont le manchon était celui du Lebel Mle 1886 (ou du Gras, c'est le même). Le manchon élargi et sa fraisure, mis au point à Versailles dans l'été 1890, ont été ajoutés juste avant le lancement de la production en série, en complément des évents de la rainure circulaire déjà présente, ce qui réglait totalement le problème des crachements.

Mais pour le Lebel, ce manchon élargi ne suffisait pas et il a fallu ajouter autre chose. En 1890 deux solutions satisfaisantes étaient proposées par les capitaines Fonds-Lamothe et Coutrot, tous deux de Versailles ; selon Challéat le tampon-masque de 1893 tient des deux, mais je n'ai pas le détail de chacune, et je le déplore !

Bien sûr le 07-15 a aussi le talon de recul, qui n'est apparu que durant la fabrication du fusil "indochinois" Mle 1902.

D’après Barrelier et Huon, la visée large sur les 07/15 date de mars 1917.
Je me demande si il existe des Delaunay-Belleville avec la visée de nuit?

Merci à vous pour ces enseignements !

Autant je savais pour l'entaille de sécurité du coté de la chambre, autant je n'imaginais pas qu'il avait nécessité de faire la même chose de l'autre coté.

Le revoici tout pimpant avec la baïo qui va bien :




Accessoirement, lu dans "Instruction sur l'armement et le matériel de tir du 10 novembre 1924" aux chapitres Numérotage de quasiment chaque fusils et mousquetons :

En cas de divergence entre les différents matricules portés sur l'arme, c'est celui du canon qui est considéré comme exact

J'ai un peu moins de scrupule d'avoir un Berthier (pas trop) dépareillé.

Malcolm a écrit:... Autant je savais pour l'entaille de sécurité du coté de la chambre, autant je n'imaginais pas qu'il avait nécessité de faire la même chose de l'autre coté. ...

Ce n'était peut-être pas perçu d'emblée comme une nécessité, et fut éventuellement plutôt la judicieuse exploitation d'une opportunité : les passages de tenons n'étant pas débouchants, la fabrication rendait indispensable l'exécution d'une gorge d'arrêt pour leur mortaisage. D'autant plus que le fond de ces passages forme la butée d'ouverture : la surface doit donc être nette et franche, pour éviter que les chocs ne produisent des bavures de matage.
On ne sait pas comment c'était fabriqué. Si cette gorge était faite au tour ou à l'aléseuse, il suffisait de peu de chose pour ouvrir les débouchés supérieurs ; si elle était faite à la fraiseuse (fraise-scie), cette ouverture se faisait d'office dès le début de l'opération.

En résultat, quand en 1890 la Commission de Versailles a "poussé à la faute" les carabines Berthier, pour les rendre quasi-insensibles aux ruptures de culot il a suffit d'appliquer une petite partie des modifications qu'ils étudiaient pour le Lebel (qui, lui, posait des problèmes autrement plus sérieux). La Commission disposait de lots de munitions reconnus comme dangereux, mais pour obtenir plus sûrement des incidents ils attaquaient à la lime la base des étuis ; et pour juger de la sécurité de l'arme, ils fixaient à l'emplacement de l'oeil du tireur une feuille de papier (qui ne devait pas être salie, et surtout pas percée).
Pour la petite histoire, c'est la même équipe qui mettra ensuite au point la balle D.

En fait, les risques de crachements sont surtout à gauche et en dessous (rainure de gâchette), car à droite l'ouverture d'éjection évacue largement les gaz. D'ailleurs les allemands, qui avaient aussi des problèmes avec le G88, n'ont ajouté des déflecteurs qu'à gauche et en bas (à l'arrière du chien).
On notera que sur les Berthier, l'ébrasement dans le côté gauche, qui sert au démontage de la tête de culasse, n'offre pas un dégagement intéressant pour les gaz refluant par le passage du tenon gauche. Car ils sortent alors obliquement, en direction du front du tireur !
Les premiers Berthier avaient un ébrasement bien plus long (un peu comme celui du Lebel), et les essais menés à Versailles ont aussi conduit à le réduire au minimum permettant le démontage.
Si quelqu'un possède une photo libre de droits d'un tel boîtier primitif, ça nous intéresserait bien !

Les risques causés par les ruptures de culot (ou les percements d'amorce) paraissent avoir été régulièrement sous-estimés dans les années 1870 à 1900 ; ou, éblouis par l'excellence des munitions expérimentales, on sous-estimait la difficulté qu'il y aurait à les produire en grande série avec une telle qualité. Ce pourquoi tant de modèles reçurent de petites modifications (même le Mauser 98, il me semble), ou conservèrent toujours une réputation sulfureuse (p. ex. le Lee-Navy).

Malcolm a écrit:Enfin, ça m'a surpris au déballage et j'en ai pas parlé de suite, mais j'ai remarqué qu'il a des organes de visée de M16. J'ai fait ma petite recherche, et j'ai cru lire ici même qu'on pouvait trouver les deux systèmes de visée sur les 07-15. Pouvez-vous m'en dire plus ?

En 1987, Claude LOMBARD dans son ouvrage "LA MANUFACURE NATIONALE D'ARMES DE CHATELLERAULT" indique bien les détails de la modification M16 et le gros guidon avec sa planchette de hausse adaptée n'en faisaient pas partie "à l'origine".

Ce n'est que plus loin qu'il écrit "Les améliorations se poursuivirent et, au début de l'année 1917, la Manufacture équipa les mousquetons d'un "gros guidon" et d'une planche de hausse modifiée". 

Les premiers DELAUNAY-BELLEVILLE étant sortis en juillet 1916 il est plus que probable qu'ils aient été équipés des organes de visée fins.

top les photos

Cela implique-t-il qu'il pourrait exister des M16 avec organes de visée fin ?

L'adoption des M-16 date de la toute fin 1916 et les premiers ne sont sortis qu'une fois l'année 1917 bien commencée ; et encore, c'était souvent des "mousquetons M-16 partiels". Les "fusils M-16", pendant un bon moment c'était des 07-15 à 3 coups sans garde-main, avec juste le boîtier pourvu des usinages M-16 et le n° de série sur le pontet.

Les guidons, il y aurait de toutes façons 2 dates : la décision et la mise en pratique effective. Et il est difficile d'être certain au jour près ; de plus ils ont souvent été révisés après-guerre.
La modification d'après-guerre est flagrante pour les mousquetons, la ligne de mire "A" étant plus haute que le premier guidon carré, dont la visée était trop à ras du garde-main.
Par contre, il me semble que le fusil n'avait pas souffert de cette erreur initiale, alors je ne sais pas si on pout distinguer un guidon carré de 1917, d'un guidon à lame de 1917 ultérieurement modifié en carré.

Ha ben oui, c'est vrai. J'ai négligé que les M16 à 5 coups sont assez tardifs.

Mon stand ayant réouvert, je suis allé baptiser ce Berthier. Dans le genre étrangeté, voici comment ressortent les étuis :



Dites moi si je me trompe, mais cet angle bien net au niveau du collet, c'est caractéristique des fusils modifié N, non ?

Absence du rayon CIP_r2 ?
Sur photo je n'en jurerais pas, mais oui, on dirait bien. Ce qui serait effectivement le signe d'une modification N !
Une mesure précise (disons à + / - 0.02 mm) des diamètres de collets gonflés par le tir (H1 et H2) permettrait de confirmer ou infirmer...
Du moins peut être, car la tolérance mini de la modification N n'est guère supérieure au maxi de la cote originelle.

Le fusil n'est pas marqué N, si je me souviens bien ?

J'ai plus simple : j'ai pu mettre la main sur des cartouche avec la balle N. Ca ne rentre juste pas. La chambre est juste un peu taillée à la serpe ^^