Précision du modèle 1777

Salut tout le monde

J'avais toujours en tete que le mousquet de l'époque de Napoléon 1er, ça ne valait rien question précision passé 50m. 

Avais je tord ou raison?

Le livre "La Grande Armée - analyse d'une machine de guerre" de Jean Francois Brun, montre quelques tests d'époque: 
j'espère que la résolution n'est pas trop mauvaise:



95% de probabilité de tir au but sur une cible de 2m sur 2m à 100m, si on utilise une balle lourde du bon calibre dans un canon long!

C'est presque pas si mal?




Encore 1,251 joules à 180 mètres, soit autant voire plus qu'une balle de Kalash (5.45) ou de M16 à la meme distance?




UN gros pavé, mais un excellent livre!

Vince

Du coup j’ai acheté le bouquin (plus de 600 pages quand même ) à cause de toi ! Tu me dois 36€ 
Merci pour l’info

Zr

95% de probabilité de tir au but sur une cible de 2m sur 2m à 100m, si on utilise une balle lourde du bon calibre dans un canon long!

C'est presque pas si mal?

2m x 2m c'est aussi deux fantassins cote à cote en formation .... une chance sur deux de toucher celui qui est réellement visé ... heureusement qu'il faut tous les tuer 

Sur les essais que j'ai,  fait à l'époque par les testeurs, les cibles font 2 m sur 40 ou 60 m...
Et il est bien précisé que comptent aussi les touches obtenues par ricochets ...et de mémoire on était bien loin ( même très loin des 95 %...
Certes au stand je fait mieux mais...

Ben...euh... commande aussi du coup 

le fusil n'avait pas de cran de mire, ça n'aide pas non plus à la précision.

Ravi que le livre vous plaise, pour ce que j'en ai lu jusqu'à présent c'est une sacrée mine d'information!!!

Il y a quelques informations dans le bouquin de Cotty (1806), avec aussi des comparatifs entre le fusil lisse et les carabines rayées.
Mais on en trouve beaucoup plus dans celui de Capdevielle (1872), disponible sur Gallica, avec des comparatifs portant sur toute l'évolution des armes à feu jusqu'à la date de publication.

Se méfier des dimensions de panneaux-cible indiquées dans les bouquins récents : la façon dont elles sont indiquées sur les anciens documents peut prêter à confusion, à tel point que parfois on n'arrive pas à être certain de les avoir bien interprétées.

2m x 2m c'est aussi deux fantassins cote à cote en formation .... une chance sur deux de toucher celui qui est réellement visé ... heureusement qu'il faut tous les tuer 

C'est même 3 fantassins côte à côte car les hommes sont au coude à coude.

Je viens juste de le recevoir….grand et gros livre je confirme. Dieu merci j’ai fait rentrer du bois pour la cheminée au printemps dernier….ça devrai le faire pour la lecture  quoi que vu la météo pour le moment, j’espère pouvoir m’en servir !
J’adore ces livres avec un marque page en tissu 

Amazon me tue….commandé hier après midi et livré à 14 h le lendemain 

Bref, il a l’air d’être bourré de détails après un rapide survol en diagonal ! (Même sur le prix et la santé du cheval !) et l’importance du « choc » de la cavalerie avec le sabre au détriment des armes à feu.

Un beau cadeau de Noël pour les amateurs 

Zr

Le "problème" c'est qu'entre les essais et la réalité il y a un monde...
Je ne me souviens plus où j'ai lu ça, mais des essais avaient été fait sur des draps blancs, à 100m je crois et on était à un taux de 80% de touché.
Mais sur le champ de bataille, les hommes paniquant et sous stress et tirant n'importe comment (sauf troupes vétérans), ben le taux tombait à genre 50% (j'ignore comment c'était calculé).
L'effet de "peur" à aussi été relaté de nombreuses fois lors de la ww1 et de la ww2. Des gars prostrés au fond de la tranchée qui tiraient en l'air... 
Bref, tout ça pour dire que les chiffres, c'est bien sur le papier, mais ce n'est pas forcément représentatif. (faudrait que je retrouve des sources - l'exemple le plus frappant qui me vient en tête est celui-ci: 10% des pilotes de chasse Américains ont fait 90% des "victoires". Qu'est ce que ça vient faire là-dedans? Ben on en revient au début: tuer son prochain, c'est pas si facile! Beaucoup de fantassins tiraient "vers l'ennemi", mais pas forcément en visant...)

Bonsoir,

Voir aussi la réalité pour Alger en 1830
1000 balles tirés pour faire une victime

Caym a écrit:Le "problème" c'est qu'entre les essais et la réalité il y a un monde...

L'encadrement est censé être au courant du problème, et en tenir compte...
Enfin, à partir d'une certaine époque, parce-que les traditions révolutionnaires puis napoléoniennes ne prêchaient pas en faveur des grandes connaissances techniques.
C'est ainsi que le colonel Ardant du Picq (tué en 1870) aurait eu dans son dossier une "tache" libellée ainsi : "fréquente trop assidument les bibliothèques"...

Le fait que quelques hommes tirent parfois pour rien, au hasard, en l'air (ou dans le pied du voisin) est reconnu.
Mais ceux qui ont été au feu prétendent qu'il ne s'agit pas de quelques hommes, mais de beaucoup, voire de la majorité ; les vieux cadres que j'ai connu dans la réserve avaient été en AFN, et savaient de quoi il retournait.
C'est peut-être différent de nos jours ; dans certaines unités bien sûr, mais dans toutes...

Pour ramener les choses au niveau historique, à l'époque des masses alignées se tirant dessus face à face, viser est une notion plutôt abstraite. Après la première salve, que peut-on viser ? Quelle zone du gros nuage gris qui sépare les lignes ? Mieux vaut presque apprendre à tenir instinctivement son fusil horizontal, c'est encore le moins mauvais moyen de toucher quelque chose...

Ensuite, avec les campagnes coloniales ils ont sans doute appris à ménager leurs coups, sachant que le réapprovisionnement était aléatoire, étant même accoutumés à manquer de munitions (et de rata, et surtout d'eau). Le type de combat, moins dense, était plus favorable à la visée. N'est-ce pas d'ailleurs à ce moment qu'apparurent les bataillons de chasseurs ?
Et si on a créé l'ENT en vue de définir une formation pratique du tir, ce n'est pas pour rien ; en 1870 les officiers savaient commander un tir et les hommes savaient l'exécuter, pour peu qu'on ne les laisse pas à eux-mêmes (et devant Belfort, ils étaient plutôt surpris de voir les prussiens tirer sans viser, sans même épauler, tandis que les Chassepot faisaient de jolis cartons jusqu'à 1000 mètres). **

** Les hommes chargés du harcèlement des lignes ennemies avaient le choix de leur arme, et optaient tous pour le Chassepot (choix certes limité à Chassepot, Snider ou Tabatière).
Vous me direz, c'est pas pour autant que les belfortains ont gagné...
mais c'est sans doute en partie pour ça qu'ils n'ont pas perdu !

Quand on parle de la précision du modèle 1777, je pense qu'il faut préciser au combat à l'époque où au stand aujourd’hui, entre les deux il y a tout un monde que je trouve même presque absurde de comparer.
Au stand, à 50 mètres, avec un original un très bon tireur tient le 9 sur la C200. 
Moi je tenais le noir mais maintenant je tire plus, la charge de poudre nécessaire me "démonte" l'épaule.

La précision intrinsèque d'une arme est une chose, son utilisation au combat est tout à fait différente. Seul celui qui s'est fait tirer dessus peut en fait faire la part des choses !
C'est facile de disserter sur la précision d'une arme de guerre derrière un clavier mais je puis vous assurer qu'entre viser calmement une placide C50 à 25 m et vous trouver face à un malfrat qui défouraille cela n' a rien à voir !!! (Je n'ai pas l'expérience d'un "vrai" combat).
Pour la petite histoire, j'étais doté à l'époque de, soit un SACM 35A soit un MAS 35S je ne me rappelle pas bien, ayant eu successivement en dotation les deux armes, avec des cartouches "acier bruni", lui avait un Browning 1910/22. "Je croyais que vous tiriez à blanc" me dit il plus tard alors qu'il était enchaîné en face de moi... Nous nous étions "loupés" mutuellement...mais j'avais ( par chance certainement) lors de leur fuite percé le pneu arrière gauche de leur véhicule  
Désolé, je n' ai jamais été doté du 1777   pour vous faire part de mon expérience avec ...

Il faut bien voir qu'à l'époque on ne considérait que l'effet d'ensemble des feux de masse, seuls susceptibles de changer le cours des choses (en fait, d'affaiblir l'ennemi avant le choc frontal décisif).
A moins d'un coup heureux qui désorganise l'ennemi en abattant un haut gradé ; mais ça c'est de la "petite guerre", méprisée car "tout juste bonne pour des sauvages arriérés". Elle n'avait tout de même pas si mal réussi au Canada, où ça a mal tourné quand on a voulu faire les choses dans les règles, mais il a fallu longtemps pour l'admettre...

Pour le fusil d'infanterie à canon lisse, Capdevielle indique (page 140) une portée de 400 m au grand maximum, et même plutôt 300 mètres, avec à cette distance une précision moindre que le Chassepot à 1000 mètres.
Mais pour le tracé des fortifications les ingénieurs estimaient à 200 mètres l'efficacité du tir de mousqueterie. C'est sans doute plus pertinent car l'expérience des sièges était grande, avec des relations détaillées et des distances exactement connues, re-mesurables au besoin.
Il est toutefois admis que des tirs sous de grands angles (portant à près de 1000 mètres) peuvent inquiéter les arrières de l'ennemi, et faire beaucoup de mal durant les sièges. La précision est alors aussi hasardeuse que celle des mortiers, qui portent bien plus loin mais sont autrement plus difficiles à mettre en batterie, qu'un peloton d'infanterie.

Aux distances d'emploi, les balles rondes (tirées à 450 m/s) avaient une pénétration très importante : on considérait qu'à 400 mètres elles pouvaient traverser 2 hommes et blesser le troisième, 20% des balles blessant le quatrième. Cela repose toutefois sur l'équivalence "1 homme = 27 mm de sapin", ce qui me paraît assez douteux et que je vérifierai à la prochaine occasion, en sacrifiant quelques planches devant une munition dont je connais l'effet sur un bloc balistique "standard".
On a d'ailleurs ensuite regretté que les balles Minié du même calibre, tirées à vitesse beaucoup plus faible, aient perdu ce pouvoir de pénétration.

En tir posé sur appui, Capdevielle indique page 90 un écart absolu par rapport au point moyen, d'approximativement  25 cm à 100 m, 1 m à 200 m, 2.50 m à 300 m et 6.50 m à 400 m. Avec les balle Minié les mêmes écarts sont atteints à des distances qui vont du double au triple (le tableau compare les balles Mle 1857, 1854 et 1863, 1859 - citées dans l'ordre de précision croissante) ; distances multipliées par 4 avec le Chassepot, et presque par 5 avec le fusil Whitworth (qui pour toutes les tailles de groupement bat le Chassepot d'environ 200 mètres).


On trouve aussi des statistiques de fiabilité :
- Les platines à silex donnaient 10 à 15 % de ratés,
- Avec la platine à percussion ça tombait à 2 ou 3 %,
- Mais avec le Chassepot le taux de ratés remonte notablement, par suite de cartouches souvent mal fabriquées.


La longueur du canon fut initialement déterminée par la nécessité que les bouches du second rang dépassent la main gauche des hommes du premier rang. Mais la taille moyenne des fantassins ayant progressivement diminué par suite de l'élargissement du recrutement, certains avaient des difficultés à charger ; les canons furent donc raccourcis au fil des modèles successifs.

Une donnée dont Capdevielle ne parle pas, c'est de la dureté de détente. Sur le seul 1777 que j'ai eu l'occasion de manipuler, elle ne devait pas être loin de 10 kg !


PS : les effets du Mle 1777 contre une voiture automobile montée sur pneumatiques n'ont pas été testés de façon réglementaire.
On s'en est sans doute tenu aux chevaux, à la rigueur aux carrosses...