Souci de précision sur Garand 300 savage

ANDY34 a écrit:

Stephane5 a écrit:

ANDY34 a écrit:Tu as mis une ogive dans la chambre ???
Une cartouche c'était plus intéressant...

Et une balle encore plus...

Ben non 
Dans le chambre on met une cartouche, chargée, avec une balle...

Ben si: quand je mesure le vol libre, je pousse au fond de la chambre, au contact des rayures, une balle, que je maintiens en place avec un poussoir d'un diamètre adapté. Pas question qu'une cartouche aille prendre appui ailleurs que contre les rayures...

Je suis à peu près sûr que le canon a été fretté, mais de toute façon, même si ce n'est pas le cas, je doute que ce fusil tire jamais droit. Je doute aussi que ce fusil tirait droit avant l'achat et je me permets d'avancer une explication tirée de ma propre expérience.

Si le canon est fretté, après 30  mm de vol libre, la jaquette prend un sérieux coup sur les oreilles en déboulant sur les rayures avec une vitesse déjà élevée (cisaillement). Mais il y a pire. Les chances sont grandes pour que la jaquette se mette à tourner en attaquant les rayures, mais pas le noyau en plomb, ou à retardement et mollement, en raison de l'inertie. Si la liaison entre la chemise et le noyau est défectueuse ou détruite, tu as des flyers assurés.

Si le canon n'a pas été fretté, il n'y a plus de rayures en sortie de chambre et le résultat est le même.

Je ne vois aucune autre explication à ce qu'un Garand envoie de façon aléatoire des flyers à 40 cm du point visé à 25 m, surtout en "trous de serrure". Pas sûr qu'on puisse arriver à un tel résultat autrement, même avec un rechargement ni fait ni à faire.

bren10

Un vol libre de 30 mm, c'est effectivement énorme ; pas forcément surprenant avec une chambre raccourcie par "frettage".

Mais j'ai déjà vu pire, sur un canon en 408CT qui avait battu 2 fois le record du monde de XTLD. Or si le tireur l'a changé c'est "parce qu'il allait moins bien", pas parce-que les balles disparaissaient en vol. Bon, c'est des monométalliques, alors la chemise ne risque pas de tourner autour du noyau (ce à quoi je ne crois d'ailleurs qu'à moitié)...

Un autre facteur, en cas de vol libre important, c'est le bon accord entre l'angle de prise de rayures et la base de l'ogive, et la façon dont la balle est guidée entre le collet et la prise de rayures. J'ai constaté que ça avait parfois une énorme importance (il est aisé de jouer avec ces détails, quand il suffit de suggérer au fabricant de projectiles "pour l'essai de demain, tu devrais essayer d'en faire 2 ou 3 comme ci ou comme ça").
Donc, si le vendeur ne galège pas, voir ce qu'il utilisait comme type de projectiles.

Ensuite, un mauvais montage, une mise à bois très défectueuse, peuvent provoquer un fouettement de canon si important qu'au sortir de la bouche le cul de la balle est chassé latéralement, provoquant l'oscillation du projectile. Au delà d'un certain angle, l'effet gyroscopique n'arrive pas à l'amortir et ça part en ribouldingue.
Avec un "temps de bouche" différent (durée entre début de la vibration et sortie de la balle), le projectile peut sortir à un moment où la vitesse de battement de la bouche est plus faible (cette vitesse s'annule aux deux extrémités du battement et est maximale au milieu). Est-ce que ça correspondrait aux "noeuds" indiqués par le logiciel GRT ? Aucune idée.
Une modification de charge (et surtout de Vo) pourrait donc changer les choses...

Notez que j'ai développé ici le côté optimiste.
Mais parfois, un canon lessivé est effectivement lessivé (certes, on peut toujours le réaléser et re-rayer plus gros ; attention, le 303 Savage n'a rien à voir avec le 300 Savage).


Cette histoire de vibration j'en avais entendu parler, mais je ne savais pas quel était le moment de sortie optimal. Je pensais instinctivement que c'était à l'amplitude extrême de vibration, lorsque la bouche s'immobilise avant de repartir dans l'autre sens, mais ce n'était qu'une hypothèse perso.
Quelle ne fut pas ma surprise de trouver avant-hier dans un brouillon de rapport de la Commission de Versailles, daté de 1902, un grossier croquis d'onde sinusoïdale d'amplitude croissante, avec un point A au sommet d'une crête, et ces lignes :
<< Carabine I-Ch, régime vibratoire (86 M)
A sortie de la balle, au sommet de la 2e vibration, càd dans de bonnes conditions pour la précision.
Voir avec la 86 D >>
En décodant, il s'agit de la carabine indo-chinoise (alors en tests) avec la cartouche Mle 1886 M ; et la même expérimentation devait être faite avec la cartouche Mle 1886 D... Ainsi, en 1902 nos techniciens avaient déjà pris la mesure du problème !

Cette note, fragmentaire et écrite à la va-vite, a tout à fait l'allure d'un "torche cul" et il aura fallu un oeil affûté pour en déceler l'intérêt ; je remercie donc encore le général Guy François de me l'avoir transmise.

Stephane5 a écrit:

ANDY34 a écrit:

Stephane5 a écrit:

ANDY34 a écrit:Tu as mis une ogive dans la chambre ???
Une cartouche c'était plus intéressant...

Et une balle encore plus...

Ben non 
Dans le chambre on met une cartouche, chargée, avec une balle...

Ben si: quand je mesure le vol libre, je pousse au fond de la chambre, au contact des rayures, une balle, que je maintiens en place avec un poussoir d'un diamètre adapté. Pas question qu'une cartouche aille prendre appui ailleurs que contre les rayures...

Ok++
Perso je me suis fabriqué ceci pour plusieurs calibres ;
Tarauder le puit d'amorce d'un étui
Fixer une tige filetée au cul de la balle  (par fonte du plomb)
Ca permet de régler au poil en vissant à fond jusqu'au contact des rayures...

Verchère a écrit:
Mais j'ai déjà vu pire, sur un canon en 408CT qui avait battu 2 fois le record du monde de XTLD. Or si le tireur l'a changé c'est "parce qu'il allait moins bien", pas parce-que les balles disparaissaient en vol. Bon, c'est des monométalliques, alors la chemise ne risque pas de tourner autour du noyau (ce à quoi je ne crois d'ailleurs qu'à moitié)...

Un autre facteur, en cas de vol libre important, c'est le bon accord entre l'angle de prise de rayures et la base de l'ogive, et la façon dont la balle est guidée entre le collet et la prise de rayures. J'ai constaté que ça avait parfois une énorme importance (il est aisé de jouer avec ces détails, quand il suffit de suggérer au fabricant de projectiles "pour l'essai de demain, tu devrais essayer d'en faire 2 ou 3 comme ci ou comme ça").
Donc, si le vendeur ne galège pas, voir ce qu'il utilisait comme type de projectiles.

Ensuite, un mauvais montage, une mise à bois très défectueuse, peuvent provoquer un fouettement de canon si important qu'au sortir de la bouche le cul de la balle est chassé latéralement, provoquant l'oscillation du projectile. Au delà d'un certain angle, l'effet gyroscopique n'arrive pas à l'amortir et ça part en ribouldingue.
Avec un "temps de bouche" différent (durée entre début de la vibration et sortie de la balle), le projectile peut sortir à un moment où la vitesse de battement de la bouche est plus faible (cette vitesse s'annule aux deux extrémités du battement et est maximale au milieu). Est-ce que ça correspondrait aux "noeuds" indiqués par le logiciel GRT ? Aucune idée.
Une modification de charge (et surtout de Vo) pourrait donc changer les choses...

Post très intéressant, comme d'hab, si je puis dire!

Cette histoire de vibration j'en avais entendu parler, mais je ne savais pas quel était le moment de sortie optimal. Je pensais instinctivement que c'était à l'amplitude extrême de vibration, lorsque la bouche s'immobilise avant de repartir dans l'autre sens, mais ce n'était qu'une hypothèse perso.
Quelle ne fut pas ma surprise de trouver avant-hier dans un brouillon de rapport de la Commission de Versailles, daté de 1902, un grossier croquis d'onde sinusoïdale d'amplitude croissante, avec un point A au sommet d'une crête, et ces lignes :
<< Carabine I-Ch, régime vibratoire (86 M)
A sortie de la balle, au sommet de la 2e vibration, càd dans de bonnes conditions pour la précision.
Voir avec la 86 D >>

Post très intéressant!

Je vais relater ici une expérience personnelle qui m'incline à penser que quand la chemise n'est pas à 100 % solidaire du noyau, le flyer n'est pas loin, ou plutôt si!

J'ai eu jadis un K31 retubé intérieurement en 7-08 (style Parker-rifling, réalisé vraisemblablement par un artisan suisse). Ce K31 tirait du feu de Dieu avec les Sierra 150 gr HPBT #1915. Sur appuis avec lunette Leupold X25 et montage Sainte-Marie, il mettait ses 10 impacts dans la MdA et à l'épaule, en conditions TAR avec le dioptre WF, j'ai réalisé à plusieurs reprises à l'entraînement des scores presque parfaits à 200 m sur C200. J'ai cru bon un jour de commander des PPU du même poids. Dans les mêmes conditions (lunette et appuis), j'avais régulièrement 1 ou 2 flyers par série de 10 coups qui venaient gâcher un groupement par ailleurs tout à fait comparable à ceux obtenus avec les Sierra. J'ai tout vérifié (poids et dimensions), fait des lots, répété l'escalier, etc. Rien n'y a fait. J'avais toujours ces maudits flyers, qui doublaient la taille du H + L. La mise en bois était parfaite, parce que, dès que je revenais aux Sierra, tout rentrait dans l'ordre. J'ai revendu ce qui restait de ce lot de 500 PPU à vil prix...

Deuxième remarque : des armes réglementaires mal mises en bois, il y en a, à commencer par certains MAS 36 assemblés de bric et de broc avec des pièces disparates et qui ne supportent pas la montée en température après quelques cartouches. Le tir est dispersé, mais les impacts sont toujours ronds. Le trou de serrure à courte distance est la signature d'une balle non stabilisée par défaut de rotation. Un angle important de la balle en sortie de canon donne, effectivement, des impacts ovoïdes à courte distance, mais pas des trous de serrure. Je pense qu'il faut trouver une autre explication au fait qu'à 25 et 50 m, sur 2 coups, Atis obtient un impact rond et correctement centré et un autre en trou de serrure à 40 cm de là.

Troisième remarque, concernant les vibrations. Ne change pas ta compréhension des phénomènes de vibrations, Verchère. J'ai pas mal expérimenté là-dessus et ta description de l'effet correspond bien à mes observations. Quant aux noeuds GRT, je pense que ça n'a rien à voir, car GRT ne sait rien des particularités de ton arme (diamètre du tube, profil, etc.) et ne peut donc prévoir le régime vibratoire du canon en telle ou telle de ses parties. Je pense que le calcul tient plutôt compte de la vitesse de propagation des ondes dans l'acier et donc de l'état de stress probable de la bouche à la sortie du projectile selon le "temps de canon" estimé. Certains affirment que GRT leur permet d'obtenir d'emblée de bons résultats, mais je préfère regarder mes cibles d'essais (taille, forme, localisation et déplacement des groupements d'un palier à l'autre de mon escalier) pour imaginer dans quel état vibratoire se trouve la bouche de mon arme à la sortie du projectile.

bren10

Verchère: a écrit:
Mais j'ai déjà vu pire, sur un canon en 408CT qui avait battu 2 fois le record du monde de XTLD. Or si le tireur l'a changé c'est "parce qu'il allait moins bien", pas parce-que les balles disparaissaient en vol. Bon, c'est des monométalliques, alors la chemise ne risque pas de tourner autour du noyau (ce à quoi je ne crois d'ailleurs qu'à moitié)...

C'est là qu'il serait intéressant de disposer d'une piscine pour valider, ou invalider cette hypothèse du "noyau flottant" proposée par Bren10. 

Et il faut bien considérer que le vol libre d'un canon usé n'est pas si libre que ça, l'usure formant un cône de plus en plus large, mais qui reste un cône, et les gaz qui dépassent le projectile forme une gaine à haute pression qui en assure tant soit peu le guidage. Alors que dans le cas du Garand de notre camarade, le forage  est cylindrique, et qu'il est apparemment plus large que l'alésage de l'âme du canon. Donc qu'en arrivant au contact de l'épaulement qui raccorde ces deux parties, une partie des gaz créent des turbulences à l'avant de la balle et la déséquilibre complètement. 

Je persiste à croire qu'un moulage de cette chambre nous en apprendrai certainement beaucoup plus.

Caudron a écrit:
Je persiste à croire qu'un moulage de cette chambre nous en apprendrai certainement beaucoup plus.

Même chose. Il faut ce moulage, ou des photos de la prise de rayures à l'endoscope (pour une soixantaine d'euros, il y a le Teslong), pour avoir le fin mot de l'histoire.

Mais, que ce soit l'un ou l'autre, je m'attends à une horreur...

bren10

PS. Et si la frette (s'il y en a eu une) s'était fait la malle?

PS. Et si la frette (s'il y en a eu une) s'était fait la malle?
/
Pas possible car les étuis sortiraient sans épaulement et quasi cylindriques

bren10 a écrit:

Je pense qu'il faut trouver une autre explication au fait qu'à 25 et 50 m, sur 2 coups, ANDY34 obtient un impact rond et correctement centré et un autre en trou de serrure à 40 cm 

bren10

Hello
"MON" Mas 36 n'est pas en 300 Savage

Et il tire super droit...Surement bien mieux que moi...

lu1900 a écrit:PS. Et si la frette (s'il y en a eu une) s'était fait la malle?
/
Pas possible car les étuis sortiraient sans épaulement et quasi cylindriques

Oui, tu as raison. Il n'y aurait même pas percussion, probablement. J'ai écrit ça sans réfléchir et j'avais juste tourné les talons pour aller déjeuner quand je me suis dit que j'avais dit une ânerie!

bren10

jeanpg73 a écrit:Petites questions :

- ton vendeur est il fiable ? Pro ou particulier
- quels étaient ses résultats ?
- sa "recette" est elle parfaitement dupliquée ( la LHT est elle la même ? )
- as tu vu des exemples de ses cibles ?
- comment ressortent tes étuis après le tir ?
- Le canon est il désencuivré ?
- ta balance de rechargement est-elle fiable ?
- comment sertis-tu ?
- fais tu un léger chanfrein intérieur au collet avant de siéger ta balle ?

Jp

et même si tout ça était mal fait, pas bien peser !!!
celà ne  met pas une balle de travers à 50mètres.

bren10 a écrit:

Verchère a écrit:
Mais j'ai déjà vu pire, sur un canon en 408CT|
[...]
A sortie de la balle, au sommet de la 2e vibration, càd dans de bonnes conditions pour la précision.
Voir avec la 86 D >>

Post très intéressant!

J'allais le dire ! Un post très technique sur une question qui ne me concerne pas et que j'ai pourtant lu avec intérêt, facilité et même plaisir: bravo et merci, Verchère !

Tu as mis une ogive dans la chambre ???
Une cartouche c'était plus intéressant...

Et une balle encore plus...

Ben non 
Dans le chambre on met une cartouche, chargée, avec une balle...

Ben si: quand je mesure le vol libre, je pousse au fond de la chambre, au contact des rayures, une balle, que je maintiens en place avec un poussoir d'un diamètre adapté. Pas question qu'une cartouche aille prendre appui ailleurs que contre les rayures...

Ok++
Perso je me suis fabriqué ceci pour plusieurs calibres ;
Tarauder le puit d'amorce d'un étui
Fixer une tige filetée au cul de la balle  (par fonte du plomb)
Ca permet de régler au poil en vissant à fond jusqu'au contact des rayures...

Oui, j'avais lu ça quelque part et y avais songé, mais je n'ai pas (encore? )sauté le pas...

Tous les Garand en 300 Savage sont frettés, pour la simple raison qu'à l'époque où ils sont arrivés sur le marché des 5ème catégories le 300 S était le seul calibre 30 à gorge non classé en  'calibre de guerre'. A cette même époque les canons de rechange que l'on trouvait étaient des 'DELCOURT' EN 7x64 ET 270 W.
 Le problème est l'énorme différence de longueur entre le 300 S et le 30-06, le frettage ne comble pas le vol libre créé par cette différence de longueur.
  C'est une des raisons pour laquelle ces frettages avaient été abandonnés et remplacés par des retubages en 270 W, cartouche cousine du 30-06  et quasiment de même longueur, l'autre raison étant des soucis d'alimentation toujours liés à cet écart de longueur.

Bon voila je reviens avec un peu de billes en main. j'ai réalisé quelques mesures, j'ai confirmation d'un vol libre relativement long mais connu ( photo 2 ) .

L'etat du canon etant relativement bon, le vol libre connu, je repars sur un souci de rechargement.

543.5 - 512 ça fait 31.5 mm, et tu penses parvenir à compenser plus de 3 cm de vol libre par le rechargement ?     

J'hésitais entre    et  ,  mais finalement je me demande si tu n'a pas À moins que ce ne soit une     

Caudron a écrit:543.5 - 512 ça fait 31.5 mm, et tu penses parvenir à compenser plus de 3 cm de vol libre par le rechargement ?     

J'hésitais entre    et  ,  mais finalement je me demande si tu n'a pas À moins que ce ne soit une     

Jolie opération et en plus le résultat est bon, allé, avec calculatrice ou non ?

du coup mis a part une leçon de maths, j'ai quoi a part un post bancal ?

En fait je comptais compenser ces 31.5mm de vol libre avec tout votre savoir...

Bon blague a part.

Le vol libre est connu comme etant long sur un garand fretté en 300s. le vendeur m'a certifié qu'il n'y avait pas de soucis ( et attesté par un autre tireur qui allait au 200m avec )

Le vol libre de mon N4 en 308W est de pres d'un centimetre avec les balles de 150-155 grains
Ca ne l'empeche pas de tirer correctement.

Certe c'est pas 3 cm mais c'est deja pas mal.

Bon blague a part.

Le vol libre est connu comme etant long sur un garand fretté en 300s. le vendeur m'a certifié qu'il n'y avait pas de soucis ( et attesté par un autre tireur qui allait au 200m avec )

Je ne comprend pas ton raisonnement:  le problème est connu donc il est quasiment résolu, le vendeur est certainement d'une bonne foi absolue, et son copain aussi?

Pour moi, et par expérience une arme frettée ce n'est jamais un signe de précision et un vendeur n'est pas là pour autre chose que pour vendre. Quand à la précision supposée, as-tu vu tirer ce Garand et quelle était la taille du groupement à 200 mètres? Parce qu'un M1 qui ne ne met  pas ses 8 coups dans le visuel de la C200, c'est une bouze.

Le vol libre de mon N4 en 308W est de pres d'un centimetre avec les balles de 150-155 grains
Ca ne l'empeche pas de tirer correctement.

Certe c'est pas 3 cm mais c'est deja pas mal.

Comme expliqué plus haut, rien de comparable entre un cône de raccordement allongé par l'usure et un alésage franc. Dans le premier cas les gaz s'insèrent entre le projectile et le canon et forme une gaine de gaz à haute pression qui le centre dans le tube, dans l'autre, il est probable qu'il se forme des turbulences qui le déséquilibre (mais sans moulage, on ne peut faire que des hypothèse ), et puis comparer "presque" 10mm avec plus de 30mm, c'est pas une taquinerie?

Atis a écrit:

En fait je comptais compenser ces 31.5mm de vol libre avec tout votre savoir...

Le vol libre est connu comme etant long sur un garand fretté en 300s. le vendeur m'a certifié qu'il n'y avait pas de soucis ( et attesté par un autre tireur qui allait au 200m avec )

Atis, ce Garand fretté a très probablement un gros problème que la recherche en rechargement ne résoudra pas.

Il faudrait avoir une discussion sérieuse avec le vendeur. Mieux, lui demander de tirer 10 de ses propres cartouches rechargées sur une C200 à 200 m. S'il tient le noir, comme il le prétend, garde le fusil, entraîne-toi et reviens vers nous pour travailler le rechargement.

bren10

Je n'ai pas eu l'occasion de tirer en piscine des "pétoires pourries qui arrosent" ; si l'occasion se présentait, il est évident que j'en profiterais.

Pour le moulage de prise de rayures, j'utilise parfois un procédé plus rapide et moins salissant que le soufre : une empreinte en plomb martelée en place, entre 2 baguettes. Pour assurer le positionnement, je matrice déjà le lingotin de plomb (pur) dans un trou étagé, pour avoir un épaulement à peine plus petit que le logement de collet afin de caler le plomb au bout de ce logement. Ça donne une belle empreinte, sur laquelle on voit nettement les fissures en mosaïque d'un logement de balle cramé par l'usage ; et contrairement à l'endoscope, on peut prendre des mesures.
Mais avec une boîte de culasse fermée sur l'arrière, comme sur le Garand, le martelage entre 2 baguettes est compliqué : il faut préparer une baguette à la bonne dimension, et un simulacre de marteau coulissant dans le boîtier (ou une cale contre le fond du boîtier et on ne martèle alors que par la bouche, ce qui donne un moins bon résultat).
Baguettes bien entendu en laiton, avec embouts plats laissant très peu de jeu (si possible moins de 0.1 mm) confectionnés sur mesures. Et les marteaux, pas énormes mais tout de même pas ridiculement petits ; plus léger à la bouche (celui qui frappe), plus lourd à la culasse (celui qui fait contre-coup). Un bout de carton enroulé autour de la baguette protège la bouche des chocs du laiton (qui est assez dur, car pour résister aux chocs du marteau il faut un laiton de décolletage).

Je ne sais pas si les gaz doublant la balle juste avant la prise de rayures, peuvent provoquer des turbulences qui la déséquilibrent. A la bouche, oui c'est le cas (problème connu avec les cache-flammes primitifs, en simple cône non perforé).
Par contre, la balle peut prendre les rayures de travers. Pas beaucoup bien sûr, mais c'est flagrant sur des balles tirées en piscine, surtout les boat-tail : on voit éventuellement (en fait assez souvent) que sur le cône de queue les rayures ne s'arrêtent pas à la même longueur. Il arrive qu'une retouche à la base de l'ogive fasse disparaître ce défaut (c'est un cas d'étude très particulier, qui n'a d'intérêt que quand on dessine une balle spécifiquement optimisée pour une arme déterminée ; à la rigueur pour un modèle d'arme spécifique, quoique le cône de prise de rayures ne soit pas toujours tolérancé bien serré).


Je ne dirais pas qu'un vol libre de 30 mm rend la précision impossible ; surtout si par "précision" on entend "tenir le noir de la C200 à 200 mètres"...
Mais dans de telles conditions, obtenir un tir satisfaisant tient tout de même du défi ! Il faudra sans doute tester divers projectiles, sans se focaliser sur ceux qui "marchent bien ailleurs" ... dans un fusil dont le chambrage est bien différent.
La chance jouerait alors un grand rôle, car tester beaucoup de combinaisons c'est beaucoup de temps ; et beaucoup de sous...

En dernier recours, ce que je tenterais, mais sans grand espoir, c'est de tester des projectiles dont la partie cylindrique est la plus longue possible, donc HP et base plate ou similaire. Mais la quête risque de s'avérer difficile, parce qu'on ne trouve plus que du HPBT en balles match.

bren10

Des balles de chasse lourdes ; vu qu'on est en .308 il y a quand même plus de choix qu'en calibres peu usités.
Mais elles ont tout de même une ogive assez longue, quoique de loin elles paraissent presque cylindriques. Et il ne faut guère espérer trouver de longs crayons comme on faisait autour de 1900 (lesquels avaient d'ailleurs eux-aussi une véritable ogive, et ne touchaient donc pas les rayures si vite qu'on pourrait croire).

Il y a une dernière chose à vérifier, c'est la présence éventuelle d'un gros, très gros, dépôt annulaire au départ des rayures. Si le vendeur a tiré des centaines et des centaines de coups sans jamais évacuer ces dépôts, il pourrait y avoir un anneau relativement épais constitué de dizaines et de dizaines de couches de carbone et de cuivre qui étranglent la balle au passage et en réduisent le diamètre au point que certaines ne prennent pas franchement les rayures. C'est un problème rencontré par ceux qui ne nettoient jamais ou qui se contentent d'un simple A/R avec un écouvillon de crin ou de laine pour enlever les débris non adhérents.

Juste une hypothèse. Il faudrait questionner le vendeur sur son protocole de nettoyage.

Il y a un moyen simple de se faire une idée. C'est de passer par la bouche un écouvillon phosphore-bronze, ou un patch très serré et de voir s'il y a une constriction nette au bout des rayures juste avant de déboucher dans la frette. C'est là, je pense, que pourrait se loger le dépôt.

Si c'est le cas, bonjour pour l'éliminer !

Et après l'avoir évacué, pas sûr que le problème soit véritablement réglé, parce que le passage sous haute pression des projectiles a pour effet de repousser le métal sous l'anneau, si bien qu'on se retrouve avec une possible dépression là où il y avait une surépaisseur...

Qu'est-ce qui fait le plus de dégâts sur un fusil, ne jamais nettoyer ou mal nettoyer?

bren10