Berthier "07-15" d'après guerre ?

Bonjour à tous ! 

Voici ma nouvelle acquisition, je suis content car je ne l'ai pas eu trop chère, et le canon est ultra-propre, je vais pouvoir m'amuser au stand 






J'ai cependant des question, n'étant pas un expert :
- Je suppose que c'est un remontage d'entre 2 guerres ? Car tout est au numéro sauf la culasse. Cependant, le boitier est simplement marqué "St Etienne Mle 16" avec marquage N sur le dessus 
- La culasse étant coudé, et non droite je suppose que ça ne correspond pas du tout, mais j'ai un corps de culasse droite pour changer si jamais 


















Macaron pas trop visible 
Je n'ai pas vu de date de fabrication, est il possible de connaitre un peu son histoire avec le numéro de série ? Notamment le pourquoi du marquage boitier ?

Je vous remercies 

Le boitier n'a rien d'anormal. C'est n'est pas un 07-15, mais un M16.

Un macaron est plutôt rare sur les armes "reconditionnée" et à ma connaissance, les 07-15 et les M16 -produit exclusivement durant la Grande Guerre- n'ont pas subit ce sort (au contraire des mousquetons) J'opte plutôt pour un original, ce qui donnerai 1918 sur le macaron.

Pour ce qui est de la culasse, difficile à dire si c'est civil ou militaire. Ca serait curieux que ce soit militaire, car pas trop réglementaire comme pratique, mais pas exclu :

-comme dit plus tôt, les 07-15 et les M16 n'ont à priori pas subit de mise à niveau après guerre (hormis le passage à la balle N)
-les M16 n'ont pas connu les tranchées : les culasses dépareillées sont l'apanage des armes massivement réparée durant le conflit (cas des 07-15 par exemple)
-cependant, les M16 ont été utilisé après guerre et durant la seconde. Donc si il y a eux remplacement de culasse par un armurier militaire, ça se situe probablement à cette époque, mais ils aiment à priori pas trop le matériel dépareillée.

Pour ce qui est de la date, il faut soulever le garde main :) Elle est du coté opposée au numéro de série.

Soit dis en passant, si tu n'a pas vu de date, ça veux dire que tu n'a pas démonté le fusil, et donc pas vérifier s'il était goupillé ou pas : fait le impérativement avant de tirer avec.

D’après un sujet de référence sur le site, les boîtiers marqués M16 ont commencé avec la série FG, donc on a FH, FJ, pour arriver à FK. Cette série FK, toujours selon le même sujet, serait peut-être à cheval sur 1917 et 1918.
L’aspect du numéro de série (lettres peu marquées et chiffres enfoncés) me fait penser que la crosse a été intelligemment récupérée sur une autre arme de la série FK et que les chiffres ont refrappés pour matcher au reste de l’arme. Alors la date du macaron ne veut peut être pas dire grand chose si effectivement une partie de la série FK est sur 1917.
La culasse est à mon avis doublement dépareillée : pas le bon numéro et pas à levier droit.

Plutôt joli ce M16 !

...et effectivement, il conviendrait de le démonter pour l'inspecter sous toutes ses coutures et relever les marquages cachés sous les bois !

Sur le côté droit du tonnerre tu devrait trouver un marquage MAS 1917 voir 1918 si c'est un canon fabriqué à St-Etienne  mais tu peux aussi tomber sur un marquage MPA 1917 (Manufacture Parisienne d'armes et de mécanique générale) ou pas de marquage du tout auquel ce serait un canon MF produit par la "Manufacture Française d'Armes et Cycles de Saint-Étienne et éprouvés au banc d'épreuve civil (marquage MF sur le haut du tonnerre).

La série FK a très probablement été produite début 1918 mais nous ne connaissons que trop peu d'armes de cette série dont le macaron est lisible et fiable pour être vraiment fixés.

D'où l'intérêt de démonter l'arme photographier le dessous du tonnerre: sur le méplat se trouve normalement un nombre compris entre 1 et 12 qui nous indique en quel mois le canon a été éprouvé (cette épreuve était "en général" réalisée entre 1 et 3 mois avant la réception de l'arme terminée)

Sur le côté gauche du tonnerre, au dessus du Nr de série et donc caché par le garde main tu devrais aussi trouver le code du fournisseur de l'acier du canon, l'initiale du directeur de la MAS dans un premier cercle et l'initiale du contrôleur principal des armes à feu dans un 2ème cercle.
Il faudrait aussi voir s'il n'y a pas d'autres poinçons d'origine teutonne. au cas où cette arme aurait voyagé.

Tu vois qu'il y a plein d'infos à débusquer sur ce beau fusil !

Dans des rapports sur les visites de l'armement de l'entre deux guerres il avait été relevé que certains fusils 1907-15 des début de fabrication avaient gardé leur culasse coudée d'origine et qu'il convenait de les remplacer par un modèle droit (de mémoire "dans la limite des disponibilités" en culasses à levier droit): il n'y a pas beaucoup de chances qu'un M16 de fin de guerre ait reçu un levier coudé de façon réglementaire, même entre deux guerres.
L'hypothèse la plus probable serait que ce fusil ait perdu sa culasse au bord d'une route de juin 1940 et qu'on lui aurait trouvé une culasse de mousqueton un peu après pour le rendre à nouveau opérationnel.

Bien sûr.
Car si le montage réglementaire d'une culasse à levier coudé est possible quoique peu vraisemblable (sur un 07-15), le numéro de culasse dépareillé frise l'impossible.

Les fusils M-16 ont bien subi une remise à niveau après guerre, certes peu importante, au niveau du garde-main : ouverture de la fenêtre pour lire le numéro, agrandissement des passages de hausse. Sans doute en manufacture pour les armes subissant un reconditionnement, par l'armurier régimentaire pour les armes en service.
A priori les 07-15 devaient être transformés en M-16, mais les consignes d'application ont souvent varié (il y eut même des années où les manufactures empilaient les fusils esquintés sans en réparer aucun, car on pensait les remplacer incessamment par un nouveau modèle).

Super merci beaucoup pour vos réponses ! 
J'ai l'impression que c'est un peu la foire à la saucisse ces fusils la 

j'en ai profiter de démonter entièrement l'arme aujourd'hui, et il s'avère que la vis de culasse était trop longue, et une fois serrer empêchait la manipulation de la culasse et même le tir, donc il est clair que la culasse à été mise plus tard et pas par l'armée, une fois remplacer par une que j'avais en stock c'est bon  

Place aux photos des marquages : 









donc vous aviez raison, c'est bien 1917, trop fort 

Potam a écrit:
J'ai l'impression que c'est un peu la foire à la saucisse ces fusils la 

Effectivement, pour les fusils 1907-15 et 1907-15 M16, c'est un  peu le sac de noeuds au niveau de la chronologie des productions, des dates de réceptions et des numéros de série.
Certaines combinaisons de lettres préfixe n'ont pas été utilisées alors qu'elles auraient pu l'être...
Certaines séries semblent ne pas avoir été produite dans l'ordre alphabétique habituel...
Et des réceptions tardives d'armes sans doute refusées en première intention mettent la grouille dans nos tableaux...
...mais on en reparlera.

Concernant ce fusil là tout semble dans les clous au niveau de la datation : épreuve du canon en novembre 1917 (l'épreuve a dû être faite un lundi matin car le 11 et le deuxième E ne sont pas dans le sens normal...) et réception probable en janvier 1918.

Le bronzage a sans doute été intégralement refait car il me semble trop noir brillant et quelque peu envahissant (la culasse était normalement en blanc tout comme les parois internes du boîtier).

Les poinçons sur le tonnerre:
- ST sur le tonnerre est le code du fournisseur de l'acier, les Hauts fourneaux, forges et aciéries du Saut-du-Tarn.
- Le dans le premier cercle est l’initiale du Lt.Colonel Charpy, directeur de la MAS du 25 novembre 1915 à mai 1918 
- Le (P) dans le deuxième cercle est l’initiale du  Contrôleur principal des armes à feu de la MAS , inconnu pour cette époque.

En tout cas, il est prop' !

Potam a écrit:... il s'avère que la vis de culasse était trop longue, et une fois serrer empêchait la manipulation de la culasse et même le tir ...

La vis de queue de culasse, ou celle de la tête ?

La vis de queue de culasse (nomenclature "vis de culasse") peut devenir trop longue quand le bois s'est contracté en vieillissant. L'élargissement du "manchon à T" bute alors dessus, il faut la raccourcir (mais parfois la longueur filetée peut s'avérer trop courte).

La vis de tête de culasse (nomenclature "vis d'assemblage"), certains croient à tort qu'elle est identique au Lebel. C'était vrai au début (fusil Mle 1886), avec une longueur sous tête de 11.1 mm. Mais avec la modification 1893 elle devient plus longue (13.3 sous tête), et peut donc forcer sur le percuteur d'un Berthier. De plus, les vis de rechange devaient être ajustées, pour s'adapter à l'éventuelle usure du cylindre ou de la tête. En cas de panachages, on peut donc avoir des problèmes...

Sur un M-16 on devrait trouver la vis à tête élargie (c'est ici le cas), qui servait à maintenir le couvre-culasse coulissant (progressivement mis au point pendant la guerre de 14) ; pièce très rare, théoriquement non utilisée en temps de paix, et qui ne fut vraisemblablement pas (ou peu) distribuée en 1940, sinon on en trouverait bien plus.

Il est tout à fait normal de trouver des armes avec culasse dépareillée, car lorsqu'en juin 40 le soldat a jeté son fusil dans un fossé, il était censé le mettre hors-service en démontant la culasse et en la lançant plus loin. Ce ne fut pas toujours le cas (loin de là), mais certains récupérateurs d'armes abandonnées ont été obligés de battre les buissons pour dégotter une culasse et une tête ; généralement séparées bien que j'aie trouvé en fouille des culasses qui avaient été soigneusement remontées avant d'être lancées (dans ce cas, la graisse intérieure a parfois protégé le percuteur pendant plus de 50 ans sous les feuilles mortes).
Autre motif de dépareillage, la culasse soigneusement démontée et cachée "pour que les gosses fassent pas de conneries" ; souvent on a retrouvé le fusil, ou la culasse, mais pas toujours les deux...