Mousqueton Berthier modèle 1890

Bonjour,

peut-on préciser quelle était la configuration d'origine d'un mousqueton marqué Mle 1890 et dont le canon est marqué MAC 1892, N° A 13xxx? Actuellement, il est configuré comme un mousqueton ordinaire n'ayant pas subi la modification supprimant la baguette, et resté en 3 coups.
Merci d'avance!
Bien cordialement,
Jean-Marc

Surpris que "Fuego" ne soit pas intervenu ... il aura sans doute raté le message !

Sans grands risques de me tromper, je pense qu'avec les marquages indiqués ce n'est pas un mousqueton ; désolé...
Mais plutôt une carabine de gendarmerie ; félicitations !

Et non modifiée ? Encore mieux !
Il faudrait tout de même vérifier les autres points de modification éventuels :
- le talon de recul (absent si marquage "Mle 1890" mais il a pu être rapporté),
- si aucun talon de recul mais si la crosse en porte le logement, alors elle a été changée,
- le battant de bretelle, initialement sous la crosse puis supprimé au profit d'une barrette latérale (si c'est une crosse ancienne modifiée, on en voit les traces),
- le chien, initialement 2 crans mais le premier a pu être réduit ou totalement arasé (le chien peut aussi avoir été remplacé, alors un seul cran),
- la visée, initialement un guidon à lame puis un guidon carré,
- les gradins de hausse, initialement identiques des deux côtés (les crans de mi-distance dépassant nettement au dessus de la planche), puis ceux du côté droit ont été rabaissés (trajectoire de la balle D à droite et M à gauche, selon la planchette et le curseur, qui appuie soit d'un côté soit de l'autre), puis les hausses de rechange avaient des gradins identiques des deux côtés (plus bas qu'à l'origine, balle D uniquement).

Si rien de tout ça, c'est encore mieux !
Bien sûr "Fuego" voudra voir les marquages du canon (y compris en dessous), et espérera que le macaron de crosse soit encore lisible.

Bonjour Verchere
merci pour tes commentaires!
Malheureusement, cette carabine n'est pas monomatricule ... et elle est frappé d'un X de chaque côté de la crosse : arme réservée à l'instruction. Cependant le bois est au même numéro que le canon.
Le tenon est rapporté (le travail est remarquable, on ne voit presque pas la modification, seul le coup de pointeau attire l'oeil) :


La culasse, pas au N° du canon, a un cran meulé :



La neutralisation d'époque est constituée de 2 gros trous, et une pièce métallique a été introduite dans le canon pour interdire de chambrer une munition; cette pièce est sans doute maintenue par un dispositif dont l'extrémité est visible, bloquée par 4 coups de pointeau, à droite :



Les marquages visibles sur le canon :






Et pour finir, le marquage du bois (au N° du canon, et bien lisible, sans surcharge)


La macaron n'est plus lisible, hélas


Et enfin, le bois est muni d'une barrette de crosse, sans aucune trace d'un ancien battant.

Voila ... Au final une arme hélas composite, mais qui, je l'espère, aura pu fournir quelques informations sur son passé, grâce à vous.
Bien cordialement,
Jean-Marc

On peut au moins lire le chiffre 5 sous le méplat, donc un canon éprouvé en mai 1892 ; avec le n° de série et les autres marquages, ça fera déjà l'affaire de "Fuego".

Le talon de recul rapporté, ce n'était pas systématique ; ça date d'après ... j'ai pas ça sous la main ... 1905 à 1910...
Le cran intermédiaire meulé c'est plus fréquent (et souvent mieux fait).
La carabine a sans doute un peu vécu avant de passer X, ou bien l'armurier a pris une arme X pour se faire la main.

La crosse remplacée mais pourtant au numéro, c'est normal : toutes les pièces de rechange étaient renumérotées si nécessaire ; l'année du tampon de crosse paraît presque lisible (en bas), elle donnerait peut-être la date du donneur de crosse (car si c'était la crosse d'origine modifiée à barrette, il y aurait une petite pièce bouchant l'ancien logement de battant ; et au fond du logement de barrette on verrait le bouchon réduisant la profondeur du trou central de la crosse).

Et pour la hausse ?

Effectivement: j'avais complètement loupé ce sujet...

Ceci-dit, Jean-Marc avait déjà présenté cette arme il y a quelques temps déjà mais cette fois-ci c'est plus complet.

Pas grand chose à rajouter aux commentaires de bon Ami Verchère si ce n'est confirmer qu'avant de "passer X" c'était bien une carabine de gendarmerie.

Au vu d'autres armes ayant également reçu un tenon de recul rapporté avec le même genre de marques de réparation, il me semble que c'est une pratique qui a eu cours dans les années 20, à une époque où beaucoup de carabines Mle 1890 ont été mises à niveau.

...et à cette même époque, la MAC appliquait une nouvelle estampille de réception (...alors qu'il s'agissait d'une réparation) !
Le numéro sur le support d'élévateur est-il identique ? Est-il visible ?
Comment est le guidon ?
La hausse ?

FUEGO a écrit:Effectivement: j'avais complètement loupé ce sujet...

Ceci-dit, Jean-Marc avait déjà présenté cette arme il y a quelques temps déjà mais cette fois-ci c'est plus complet.

Pas grand chose à rajouter aux commentaires de bon Ami Verchère si ce n'est confirmer qu'avant de "passer X" c'était bien une carabine de gendarmerie.

Au vu d'autres armes ayant également reçu un tenon de recul rapporté avec le même genre de marques de réparation, il me semble que c'est une pratique qui a eu cours dans les années 20, à une époque où beaucoup de carabines Mle 1890 ont été mises à niveau.

...et à cette même époque, la MAC appliquait une nouvelle estampille de réception (...alors qu'il s'agissait d'une réparation) !
Le numéro sur le support d'élévateur est-il identique ? Est-il visible ?
Comment est le guidon ?
La hausse ?

Bonjour à tous, bonjour Fuego
en effet, j'avais déjà évoqué cette arme auparavant, mais maintenant je prends le temps (et le vôtre!) pour approfondir le sujet.
Pourriez-vous préciser ce que vous entendrez par "élévateur"? (Oui, je sais que par là, on n'entend pas grand'chose ...)
Je fais des photos complémentaires cet après-midi.
Avec mes remerciements,
Jean-Marc

Bonsoir à tous, et particulièrement à ceux qui interviennent sur ce sujet.

D'abord l'élévateur : il n'est pas au N°, donc on ne peut rien en tirer  

Voici le guidon :


et ensuite la hausse :




Bien cordialement,
Jean-Marc

Le guidon "gros carré", marqué "A", c'est une modernisation des années 20.
La hausse va sûrement avec, elle doit porter le même "A" sur la planchette.
C'étaient les nouveaux instruments de visée réglementaires, la visée carrée du M-16 initial s'étant avérée trop basse (j'ai eu l'occasion de vérifier, au tir, qu'elle était effectivement trop à ras du garde-main).

Le montage de ces nouveaux instruments de visée faisait logiquement partie de la modification M-16 que tous les Berthier à 3 coups devaient subir, mais comme les modifications ont parfois été partielles on ne peut guère savoir...

D'ailleurs, il faudrait quand même s'assurer que cette carabine Mle 1890 n'a pas été modifiée M-16, puis "rétrogradée" à 3 coups (dans le civil, sinon le magasin aurait été re-numéroté) :
- la modif M-16 complète (avec garde-main) imposait de creuser une gorge dans le bois juste devant la boîte de culasse (pour donner la place à la bague de maintien du garde-main), et de frapper 2 coups de pointeau sur le tonnerre du canon (pour immobiliser cette bague et empêcher qu'elle se ballade quand on démonte l'arme).
- elle comprenait aussi deux petits usinages sur la boîte de culasse, dont l'un est assez flagrant sur une vue légèrement plongeante de la boîte de culasse prise du côté droit (même culasse fermée). Ceux-ci étaient destinés à fluidifier le passage du chargeur 5 coups, légèrement cintré alors que le 3 coups était droit ; sans ces usinages le chargeur 5 coups arrive tout de même à passer, mais souvent il gratte un peu.
Faudrait quand même que je note le lien vers les messages TCAR où l'on évoquait (dessins d'époque à l'appui) cette modification si flagrante que personne ne semblait l'avoir remarquée ! Alors si quelqu'un peut indiquer où ça se trouve...

J'ai mis plus haut "années 20", parce-que si on connaît la date d'adoption de la visée A, l'application des modifications s'est étalée sur des années.

Il faut bien se dire qu'au sortir de la guerre de 14 on s'est retrouvé avec un arsenal phénoménal, qui ne devait plus jamais servir vu qu'on venait de finir la "der des der"... Le stockage n'a donc pas forcément été bien soigné.
Mais on a rapidement admis que tout n'était pas réglé, le pourtour méditerranéen s'agitait, les allemands continuaient à guerroyer du côté de la Pologne, donc on a commencé à remettre en état les armes usées, et à les uniformiser en appliquant au passage quelques modifications.
Puis on a assez vite ralenti la cadence, car de nouveaux modèles étaient à l'étude, plus performants, plus économiques et dans un autre calibre (7.5) ; donc il était inutile de perdre du temps et de l'argent à rafistoler les vieilles pétoires...
Mais les études s'étant dispersées entre une infinité de prototypes, début 1932 on n'avait encore rien adopté de nouveau et la quantité d'armes en bon état ne suffisait plus à armer les troupes ! Ordre fut donc donné de reprendre illico le travail, les manufactures étant invitées à réparer ou transformer 100 000 armes d'épaule dans l'année...