Douilles

+4
Stephane5
Nicomidway
lu1900
Jeje50
8 participants

Aller en bas

Douilles  Empty Douilles

Message  Jeje50 Sam 17 Aoû 2024, 13:26

Bonjour j ai trouvé ces douilles dans une brocante j'aimerais svp des infos,si je dis pas de bêtises la 75mm c est une douille de munition de char sherman non?et le autre je sais pas du tout Douilles  Img20220
Douilles  Img20219
Douilles  Img20221
Jeje50
Jeje50
Membre
Membre

Nombre de messages : 16
Age : 42
Date d'inscription : 12/03/2024

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Jeje50 Sam 17 Aoû 2024, 13:27

Douilles  Img20223
Douilles  Img20222
Jeje50
Jeje50
Membre
Membre

Nombre de messages : 16
Age : 42
Date d'inscription : 12/03/2024

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  lu1900 Sam 17 Aoû 2024, 13:28

Les deux étuis pour de cartouche de chasse

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
lu1900
lu1900
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10593
Age : 66
Localisation : Quadrant alfa
Date d'inscription : 06/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Nicomidway Sam 17 Aoû 2024, 13:34

Les deux premiers sont des étuis de 7mm Remington Magnum et de 280 Remington. Trés classique et très courant dans le monde de la chasse aux gros gibiers encore de nos jours. J'espère juste qu'on ne te les a pas fait payer sinon c'est plus que abusé...

Quand à la douille (j'ai toujours un doute concernant le terme exacte sur ce genre de calibre) de 75 je dirai plus celle d'un obusier M116.

Douilles  M1_75m10

------------------------

« "Le succès n'est pas final, l'échec n'est pas fatal, c'est le courage de continuer qui compte."»  
Winston Churchill.
Nicomidway
Nicomidway
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 5158
Age : 33
Localisation : Nord Drôme.
Date d'inscription : 03/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Stephane5 Sam 17 Aoû 2024, 13:46

Les deux petites douilles se trouvent dans les poubelles des clubs de tir. La grande est classée en A, quel que soit son état (et là, il a l'air plutôt bon...)
Faut faire gaffe à ce qu'on trouve en brocante, certains n'hésitent pas à exposer des cartouches de 5,56 parfaitement fonctionnelles, probablement ramenées su service militaire...

------------------------

"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)


Douilles  7790Douilles  Ufa-fo11
Stephane5
Stephane5
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4146
Age : 48
Localisation : Centre (géographique) de la France
Date d'inscription : 19/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Jeje50 Sam 17 Aoû 2024, 15:14

Nicomidway a écrit:Les deux premiers sont des étuis de 7mm Remington Magnum et de 280 Remington. Trés classique et très courant dans le monde de la chasse aux gros gibiers encore de nos jours. J'espère juste qu'on ne te les a pas fait payer sinon c'est plus que abusé...

Quand à la douille (j'ai toujours un doute concernant le terme exacte sur ce genre de calibre) de 75 je dirai plus celle d'un obusier M116.

Douilles  M1_75m10

Ok merci et Si le gars me les a fait payé 2€les deux mais je pensais que c'était des balles de guerre
Jeje50
Jeje50
Membre
Membre

Nombre de messages : 16
Age : 42
Date d'inscription : 12/03/2024

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Jeje50 Sam 17 Aoû 2024, 15:20

Stephane5 a écrit:Les deux petites douilles se trouvent dans les poubelles des clubs de tir. La grande est classée en A, quel que soit son état (et là, il a l'air plutôt bon...)
Faut faire gaffe à ce qu'on trouve en brocante, certains n'hésitent pas à exposer des cartouches de 5,56 parfaitement fonctionnelles, probablement ramenées su service militaire...

Ok merci donc aucune valeur ;(
Oui je comfirme faut faire attention ya quelques temps j ai acheté a un couple de personnes âgées dans une bourse deux obus de 37mm de 14/18,
Ah la mémé aimait les lustré ils étaient tout beau tout brillant sauf que une fois rentré a la maison j ai eu un gros doute j en ai parlé avec un pote (gendarme)qui me dit direct appel le déminage.ils sont venu et enfaite ils avaient jamais été tiré 😅 et dire qu elle les gardait sur sa cheminée depuis des années...
Jeje50
Jeje50
Membre
Membre

Nombre de messages : 16
Age : 42
Date d'inscription : 12/03/2024

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  feder504 Sam 17 Aoû 2024, 16:49

Douilles  671531  avec Nicomidway pour la douille, la M5A1 est pour les obusiers de bât et de campagne M116 de 75 mm US, qui ne diffèrent que par les affûts.

En dehors de la cartouche à obus antichar, qui est en coup complet, la douille est pour une munition dite "semi-encartouchée", assemblée avant le tir, dont on peut ainsi varier la charge selon la portée désirée, la douille étant montée sans serrage sur le projectile.

Pour les étuis ("douilles" en sabir judiciaire ou civil) si on en trouve dans les poubelles des clubs de tir, c'est dans les clubs de riches ou de feignasses ... ces étuis se rechargent ! Ah ! purée de nouzott, on y est, dans la société de consommation ...  Douilles  4151426446

A+

------------------------

- "Un homme armé est plus indépendant qu'un homme sans armes"
                                                                           (Spinoza)
- "Les trois métaux précieux de la Liberté sont l'or, l'argent et le plomb"
                                                          (George Washington)
- "... surtout le plomb"
                           (Wolfgang Amadeus Feder 504)
feder504
feder504
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10170
Age : 75
Localisation : en France...pour l'instant...
Date d'inscription : 27/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Jeje50 Sam 17 Aoû 2024, 17:15

feder504 a écrit:Douilles  671531  avec Nicomidway pour la douille, la M5A1 est pour les obusiers de bât et de campagne M116 de 75 mm US, qui ne diffèrent que par les affûts.

En dehors de la cartouche à obus antichar, qui est en coup complet, la douille est pour une munition dite "semi-encartouchée", assemblée avant le tir, dont on peut ainsi varier la charge selon la portée désirée, la douille étant montée sans serrage sur le projectile.

Pour les étuis ("douilles" en sabir judiciaire ou civil) si on en trouve dans les poubelles des clubs de tir, c'est dans les clubs de riches ou de feignasses ... ces étuis se rechargent ! Ah ! purée de nouzott, on y est, dans la société de consommation ...  Douilles  4151426446

A+

Super merci pour vos infos, donc si j en trouvait avec des marques de serrage ça pourrait être une douille de munition pour char?
Jeje50
Jeje50
Membre
Membre

Nombre de messages : 16
Age : 42
Date d'inscription : 12/03/2024

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty "Trèfles 75mm US"

Message  EKAERGOS Sam 17 Aoû 2024, 21:15

Douilles  72113 
Pour les "non-initiés" Very Happy  précisons que ces douilles de 75mm US étaient réunies par 3 sur des socles métalliques ;appelés "trèfles" pour cette raison .
On en trouvait encore il y a quelques années sur les lieux de combats ou dans les camps militaires.

Douilles  Trefles-Tri-Containers-US-WW2-Howitzer-75mm-tige
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6162
Age : 65
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Jeje50 Sam 17 Aoû 2024, 21:38

EKAERGOS a écrit:Douilles  72113 
Pour les "non-initiés" Very Happy  précisons que ces douilles de 75mm US étaient réunies par 3 sur des socles métalliques ;appelés "trèfles" pour cette raison .
On en trouvait encore il y a quelques années sur les lieux de combats ou dans les camps militaires.

Douilles  Trefles-Tri-Containers-US-WW2-Howitzer-75mm-tige
ah sympa je jetterai un œil si jamais j en vois ,vu que je suis en Normandie ya moyen ^^
Jeje50
Jeje50
Membre
Membre

Nombre de messages : 16
Age : 42
Date d'inscription : 12/03/2024

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  feder504 Dim 18 Aoû 2024, 00:41

Jeje50 a écrit:
Super merci pour vos infos, donc si j'en trouvais avec des marques de serrage ça pourrait être une douille de munition pour char ?

Non, cela resterait une munition pour ce type de pièce d'artillerie, pour le cas où il faudrait l'utiliser en pièce antichar.

Les canons de 75 pour char étaient les M2, M3 et T7, les douilles étaient des M18 (en laiton) et M18 B1 (en acier). Ces douilles mesurent 35 cm de long.

A+

------------------------

- "Un homme armé est plus indépendant qu'un homme sans armes"
                                                                           (Spinoza)
- "Les trois métaux précieux de la Liberté sont l'or, l'argent et le plomb"
                                                          (George Washington)
- "... surtout le plomb"
                           (Wolfgang Amadeus Feder 504)
feder504
feder504
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10170
Age : 75
Localisation : en France...pour l'instant...
Date d'inscription : 27/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Verchère Dim 18 Aoû 2024, 04:35

Jeje50 a écrit:Ah la mémé aimait les lustré ils étaient tout beau tout brillant sauf que une fois rentré a la maison j ai eu un gros doute j en ai parlé avec un pote (gendarme)qui me dit direct appel le déminage.ils sont venu et enfaite ils avaient jamais été tiré 😅 et dire qu elle les gardait sur sa cheminée depuis des années...
Faut pas non plus toujours crier au loup !
Certes il arrive qu'on trouve sur une cheminée ou dans une vitrine un obus de 37 pleinement actif, mais l'apparence "non tiré" ne doit faire préjuger de rien : ceux qui les ont ramenés du front (souvent en 14-18) les connaissaient bien, et la plupart du temps ils les ont vidés, ne laissant que la fusée pour faire joli.
Les démineurs ne regardent pas dedans, et font indistinctement tout sauter (même des obus d'exercice remplis de béton, que forcément on retrouve un peu plus loin, intacts).

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 18998
Age : 66
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  feder504 Dim 18 Aoû 2024, 10:50

Verchère a écrit:Faut pas non plus toujours crier au loup !
Certes il arrive qu'on trouve sur une cheminée ou dans une vitrine un obus de 37 pleinement actif, mais l'apparence "non tiré" ne doit faire préjuger de rien : ceux qui les ont ramenés du front (souvent en 14-18) les connaissaient bien, et la plupart du temps ils les ont vidés, ne laissant que la fusée pour faire joli.
Les démineurs ne regardent pas dedans, et font indistinctement tout sauter (même des obus d'exercice remplis de béton, que forcément on retrouve un peu plus loin, intacts).

Tout à fait d'accord ... j'ai deux paires de ces 37 mm 1885, je ne les montre pas en photos car il faudrait que je les démonte pour prouver que "pas de matières dangereuses et gna gna gna ..."
Aucun projectile n'a ses ceintures marquées par des rayures - donc "pas tiré" - mais les deux "explo" sont bien vides (les deux autres sont des "boulets" pleins) et leurs douilles aussi ...

Les "gens" d'aujourd'hui, de plus en plus éloignés des divers conflits et de ceux qui les ont vécus, ont peu à peu perdu le contact avec les reliques et trophées rapportés par les combattants ... Étant devenus ignorants dans ce domaine, ils sont devenus, comme tous les ignorants, craintifs. Ainsi évolue la nature humaine ... pas dans le bon sens, hélas !

Quand je me suis fait "prendre", il y a vingt ans, les FDO, dont les gendarmes spécialisés de Dugny faisaient partie, m'ont laissé après examen toutes les munitions inertes que je possédais (douilles, obus, projectiles de mortiers (dont un 120 mm), roquettes et autres grenades, à main et à fusil) et, tombant sur une cartouchière artisanale contenant 10 lames-chargeurs de .303 en état, m'ont demandé d'où elle provenait. Ayant déclaré que je l'avais ramenée du Tchad, où elle avait été ramassée sur le corps d'un rebelle, l'un des enquêteurs m'a dit "c'est une prise de guerre, alors ?" Et il me l'a laissée ...
Autres temps, autres mœurs ...


A+

------------------------

- "Un homme armé est plus indépendant qu'un homme sans armes"
                                                                           (Spinoza)
- "Les trois métaux précieux de la Liberté sont l'or, l'argent et le plomb"
                                                          (George Washington)
- "... surtout le plomb"
                           (Wolfgang Amadeus Feder 504)
feder504
feder504
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10170
Age : 75
Localisation : en France...pour l'instant...
Date d'inscription : 27/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Nicomidway Dim 18 Aoû 2024, 11:35

feder504 a écrit:

Pour les étuis ("douilles" en sabir judiciaire ou civil) si on en trouve dans les poubelles des clubs de tir, c'est dans les clubs de riches ou de feignasses ... ces étuis se rechargent ! Ah ! purée de nouzott, on y est, dans la société de consommation ...  Douilles  4151426446

Les poubelles dans le sous sol de chez mon armurier en regorgent également (tunnel de réglage + sanglier courant). Avec les classiques .300, 9,3 etc...

------------------------

« "Le succès n'est pas final, l'échec n'est pas fatal, c'est le courage de continuer qui compte."»  
Winston Churchill.
Nicomidway
Nicomidway
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 5158
Age : 33
Localisation : Nord Drôme.
Date d'inscription : 03/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Jeje50 Dim 18 Aoû 2024, 17:39

feder504 a écrit:
Jeje50 a écrit:
Super merci pour vos infos, donc si j'en trouvais avec des marques de serrage ça pourrait être une douille de munition pour char ?

Non, cela resterait une munition pour ce type de pièce d'artillerie, pour le cas où il faudrait l'utiliser en pièce antichar.

Les canons de 75 pour char étaient les M2, M3 et T7, les douilles étaient des M18 (en laiton) et M18 B1 (en acier). Ces douilles mesurent 35 cm de long.

A+

Quand je disais pour char je voulais dire une munition tirer par un char et non pour détruire un char
Jeje50
Jeje50
Membre
Membre

Nombre de messages : 16
Age : 42
Date d'inscription : 12/03/2024

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty 37mm de cheminée vidé .....mais pas vide !

Message  EKAERGOS Dim 18 Aoû 2024, 19:57

Douilles  72113 
Comme déjà dit ;avec talent; par feder ; les 37mm Hotchkiss ont longtemps orné les dessus de cheminée de nos aïeux . 
Ceux qui ont pris la peine de les ramener;ou de les acheter n'étaient pas c..s au point de ramener des obus chargés . 
En revanche ;comme je l'ai déjà écrit; l'intérieur de la douille était une cachette idéale que ce soit pour une modeste clé qu'on ne voulait pas laisser trainer ...ou pour les louis d'or ou des billets en rouleau .
 Parfois d'autres souvenirs plus baroques comme cette patte d'épaule allemande siglée "371"  avec son bouton à couronne certainement directement prélevé sur son propriétaire initial ("Circuit Court...")
J'ai vu également des 37mm H convertis en lampes à pétrole la mèche et la tête vissée à la place de la fusée
Ces reliques inoffensives ont ornées les maisons de nos aieux pendant des décennies qui n'y voyaient pas de mal surtout en regard des sacrifices consentis en 14.18 comme ces douilles de 210 mm (allemand) ou 220mm (français) qui pendant des années;et des générations ont servi de Chassepot ....,Scheissepot  "Cache-Pot" clown

Pour les douilles plus longue n'oublions pas les "porte-parabluies" généralement situés dans l'entrée à côté du porte-manteau Very Happy 
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6162
Age : 65
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  feder504 Lun 19 Aoû 2024, 01:00

Jeje50 a écrit:
feder504 a écrit:
Jeje50 a écrit:
Super merci pour vos infos, donc si j'en trouvais avec des marques de serrage ça pourrait être une douille de munition pour char ?

Non, cela resterait une munition pour ce type de pièce d'artillerie, pour le cas où il faudrait l'utiliser en pièce antichar.

Les canons de 75 pour char étaient les M2, M3 et T7, les douilles étaient des M18 (en laiton) et M18 B1 (en acier). Ces douilles mesurent 35 cm de long.

A+

Quand je disais pour char je voulais dire une munition tirée par un char et non pour détruire un char

C'est dans ce sens que j'ai répondu ...

Ta douille se tire dans l'obusier cité (M116) et non dans un canon de char (M2, M3 ou T7, sur les premiers Sherman), qui utilise des douilles M18.
Une douille M5A1 portant des marques de serrage a tiré un obus antichar ... dans un obusier M116 !

A+

PS pour Ekaergos : mon porte-parapluie, à l'entrée, est une douille de 145 mm de Marine (raccourcie), et chez la belle-mère de mon fils, c'est une 155 mm US ! Very Happy

------------------------

- "Un homme armé est plus indépendant qu'un homme sans armes"
                                                                           (Spinoza)
- "Les trois métaux précieux de la Liberté sont l'or, l'argent et le plomb"
                                                          (George Washington)
- "... surtout le plomb"
                           (Wolfgang Amadeus Feder 504)
feder504
feder504
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10170
Age : 75
Localisation : en France...pour l'instant...
Date d'inscription : 27/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Jeje50 Mar 20 Aoû 2024, 09:03

feder504 a écrit:
Jeje50 a écrit:
feder504 a écrit:
Jeje50 a écrit:
Super merci pour vos infos, donc si j'en trouvais avec des marques de serrage ça pourrait être une douille de munition pour char ?

Non, cela resterait une munition pour ce type de pièce d'artillerie, pour le cas où il faudrait l'utiliser en pièce antichar.

Les canons de 75 pour char étaient les M2, M3 et T7, les douilles étaient des M18 (en laiton) et M18 B1 (en acier). Ces douilles mesurent 35 cm de long.

A+

Quand je disais pour char je voulais dire une munition tirée par un char et non pour détruire un char

C'est dans ce sens que j'ai répondu ...

Ta douille se tire dans l'obusier cité (M116) et non dans un canon de char (M2, M3 ou T7, sur les premiers Sherman), qui utilise des douilles M18.
Une douille M5A1 portant des marques de serrage a tiré un obus antichar ... dans un obusier M116 !

A+

PS pour Ekaergos : mon porte-parapluie, à l'entrée, est une douille de 145 mm de Marine (raccourcie), et chez la belle-mère de mon fils, c'est une 155 mm US ! Very Happy
.
Ok merci c est plus clair pour moi maintenant 😄
Jeje50
Jeje50
Membre
Membre

Nombre de messages : 16
Age : 42
Date d'inscription : 12/03/2024

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  fifai Mar 20 Aoû 2024, 11:07

Jeje50 a écrit:et dire qu elle les gardait sur sa cheminée depuis des années...

il me semble avoir lu une histoire similaire,

ici = > https://www.meuse.gouv.fr/content/download/6444/38812/file/demin3.pdf (page 34)

"Le risque présenté par ces engins est très sérieux. Vous n’aurez peut-être pas la chance de cette brave dame de la Meuse qui sa vie durant a utilisé une grenade du type présenté sous le N°4 et prête à exploser, en croyant que c’était un tisonnier."

fifai
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 144
Age : 74
Date d'inscription : 21/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  feder504 Mar 20 Aoû 2024, 12:23

Merci pour le lien !

J'avais édité la version originale de 2000, je vais pouvoir le faire avec celle-ci, qui contient des photos différentes ... cheers

A+ Wink

------------------------

- "Un homme armé est plus indépendant qu'un homme sans armes"
                                                                           (Spinoza)
- "Les trois métaux précieux de la Liberté sont l'or, l'argent et le plomb"
                                                          (George Washington)
- "... surtout le plomb"
                           (Wolfgang Amadeus Feder 504)
feder504
feder504
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10170
Age : 75
Localisation : en France...pour l'instant...
Date d'inscription : 27/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  Nicomidway Mar 20 Aoû 2024, 13:24

fifai a écrit:
Jeje50 a écrit:et dire qu elle les gardait sur sa cheminée depuis des années...

il me semble avoir lu une histoire similaire,

ici = > https://www.meuse.gouv.fr/content/download/6444/38812/file/demin3.pdf (page 34)

"Le risque présenté par ces engins est très sérieux. Vous n’aurez peut-être pas la chance de cette brave dame de la Meuse qui sa vie durant a utilisé une grenade du type présenté sous le N°4 et prête à exploser, en croyant que c’était un tisonnier."

Celle-là je ne la connaissais pas... J'avais lu un cas similaire il y a des années où une mamie utilisait une Stielhandgranate (probablement une 24) en croyant que c'était réellement un presse purée pendant des années... Ca ma paru gros sur le coup mais honnêtement quand on voit tellement de choses improbables de nos jours que plus rien ne nous étonne...

------------------------

« "Le succès n'est pas final, l'échec n'est pas fatal, c'est le courage de continuer qui compte."»  
Winston Churchill.
Nicomidway
Nicomidway
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 5158
Age : 33
Localisation : Nord Drôme.
Date d'inscription : 03/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  fifai Mar 20 Aoû 2024, 16:35

feder504 a écrit:J'avais édité la version originale de 2000, je vais pouvoir le faire avec celle-ci, qui contient des photos différentes ... cheers

A+ Wink

Editée ?

ajout de correctifs ?

fifai
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 144
Age : 74
Date d'inscription : 21/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Douilles  Empty Re: Douilles

Message  feder504 Mar 20 Aoû 2024, 17:27

Je viens de vérifier ...

Je me suis planté ! c'est cette version 2002 que j'ai éditée ... Embarassed ... il y a 15 ans !

J'aurais dû la relire avant de parler ...

C'est décidé : j'arrête de boire ! une fois de plus ...


A+

------------------------

- "Un homme armé est plus indépendant qu'un homme sans armes"
                                                                           (Spinoza)
- "Les trois métaux précieux de la Liberté sont l'or, l'argent et le plomb"
                                                          (George Washington)
- "... surtout le plomb"
                           (Wolfgang Amadeus Feder 504)
feder504
feder504
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10170
Age : 75
Localisation : en France...pour l'instant...
Date d'inscription : 27/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum