Tromblon XVIII

...

Bonjour,
Il n'a pas une ligne séduisante à mes yeux par contre elle est largement compensée par son histoire si son pédigrée existe au delà de la transmission orale

D'une manière générale, le tromblon est une arme de défense civile et plus particulièrement anglaise. Il semblerait que la campagne britanique n'est jamais été très "safe", contrairement à la notre, n'est il pas. D'où les nombreuses fabrications outre Manche.

Les exemples de tromblon réglementaires sont rares. En France le seul réellement avéré est le fameux et rarissime tromblon de mameluk construit par Boutet, à quelque dizaines d'exemplaires. Plus tôt armes d'apparat d'ailleurs, pour armer les mameluks de l'empereur, qui aussi bien étaient auvergnats ou alsaciens.

Arme de mêlée, le fantassin avait sa baïonnette, le cavalier sa latte. Dans la marine militaire, c'était plus tôt des armes de bord, fixés aux bastingages ou aux hunes, d'un calibre et d'un poids plus conséquent qu'une arme individuelle portative. De plus , une fois le premier coup utilisé, dans un corps à corps ou un abordage, il faut pouvoir, et avoir le temps de recharger, c'est ce qui manque le plus.

Conclusion, pas ou peu de tromblons chez les militaires, du moins en France, pour les goddons, sait pas.

Par contre, il est sûr que le premier coup fait du ménage, parfait pour un cocher, ils étaient souvent deux, un voyageur, un garde à la porte du patron, contre un nombre réduit d'agresseurs, c'est assez dissuasif.

De plus, lorsqu'on arme les opposants du voisin, des armes civiles de provenance incertaines sont bien préférables, même si personne n'est dupes. Dieu sait si nos amis connaissent la musique, et s'y tiennent.

C'est bien ce qui s'est passé plus tard pour la duchesse de Berry, espingoles, de fabrication espagnole ?, de provenance ? de qualité....douteuse.

Suivant le terme consacré, celui ci parait "bon", en plus la provenance semble connue. La transformation à percussion d'époque, mais  faite en France évidement , du coup facture du chien ne nous renseignera pas sur les origines de l'arme.

Un nettoyage de sauvegarde permettrait peut être de mieux voir d'éventuels poinçons et faire de meilleures photos, également de détails.

Indice : pour celui que j'ai présenté ici :https://www.tircollection.com/t57841-tromblon-cocher-ou-voyage, Oxi81
avait écrit ceci:

"L'architecture et la finition de ce tromblon me ferait dire qu'il semble être d'origine britannique :
Canon tenu par goupilles, grenadière en anse de panier, baguette maintenue par bagues rapportées, contre-platine à volutes.
Des caractéristiques chères aux armuriers anglais à la charnière des 18 et 19ème siècle et que l'on retrouve sur les Brown Bess, entre autres.
Il a belle allure. Dommage qu'il ait été converti à la percussion."

A propos de la transformation, qui doit dater de 1840 1850, son propriétaire de l'époque devait en avoir l'usage.... avouable ou militant, crapuleux serait étonnant et sans doute diffamatoire. Mais il y a bien eut encore quelques soubresauts tardifs par là bas, et pas que, d'ailleurs.

Bonne chasse........aux indices!

Bonjour Foujer, ça a de la gueule ce genre d'arme . J'aime bien   
Il faudrait armer le chien au premier cran pour mieux voir la première lettre. Je pense plutôt à Zeller  Paris? Place de la Bourse ?  
L'adresse a été inscrite sur le bas de la platine, en passant un peu de WD40 puis essuyant  bien avec un chiffon, il resterait un peu d'huile au fond des gravures effacées . Il faudrait alors faire des photos en lumière rasante de ce marquage , sous plusieurs angles . On pourrait ainsi confirmer place de la bourse et Paris 

Quant aux cannelures sur la poignée  cela semble ancien ...et coupé assez droit   ce n'est ps le genre de décoration qu'un chouan aurait pu faire à la lumière d'un feu de camp .

Bonjour,

je me permet cette question : est-on réellement sur de la provenance de cette arme ? L'origine chouane ne serait-elle pas l’œuvre d'une sorte de légende familiale sublimée au fil des ans ? Un vieux fusil trouvé dans le grenier, un ancêtre à l'histoire glorieuse, il n'en faut parfois pas plus pour faire s'envoler l'imagination.
On est plus sur l'arme d'un cocher des années 1840 que de celle d'un chef chouan, qui utilisaient plutôt le sabre et une paire de pistolets. Lors de combat du type de ceux que l'on a malheureusement vu lors des guerres de Vendée, un tromblon, cela n'a pas grande utilité....

L’Angleterre à bien fournie des armes réglementaire de type Brown-Bess aux brigands vendéens, d'où je pense l'amalgame fait par son propriétaire. Le marquage de la platine semble bien français en tout cas..

Lestat a écrit:Bonjour,

je me permet cette question : est-on réellement sur de la provenance de cette arme ? L'origine chouane ne serait-elle pas l’œuvre d'une sorte de légende familiale sublimée au fil des ans ? Un vieux fusil trouvé dans le grenier, un ancêtre à l'histoire glorieuse, il n'en faut parfois pas plus pour faire s'envoler l'imagination.
On est plus sur l'arme d'un cocher des années 1840 que de celle d'un chef chouan, qui utilisaient plutôt le sabre et une paire de pistolets. Lors de combat du type de ceux que l'on a malheureusement vu lors des guerres de Vendée, un tromblon, cela n'a pas grande utilité....

L’Angleterre à bien fournie des armes réglementaire de type Brown-Bess aux brigands vendéens, d'où je pense l'amalgame fait par son propriétaire. Le marquage de la platine semble bien français en tout cas..

Bonjour, on est loin de la légende quand on connait le passé de cette famille (l'une des plus vieille de France) dans la chouannerie, nous avons les archives de cette famille depuis le XIVe siècle, je joins l'annexe du don concernant la révolution pour que vous voyez le pédigrée de ces proche de la Rouërie, notamment la cousine Thérèse de Moëlien l'amazone de la Chouannerie qui pour le coup est une vrai légende mais avérée.

jean santos a écrit:Bonjour Foujer, ça a de la gueule ce genre d'arme . J'aime bien   
Il faudrait armer le chien au premier cran pour mieux voir la première lettre. Je pense plutôt à Zeller  Paris? Place de la Bourse ?  
L'adresse a été inscrite sur le bas de la platine, en passant un peu de WD40 puis essuyant  bien avec un chiffon, il resterait un peu d'huile au fond des gravures effacées . Il faudrait alors faire des photos en lumière rasante de ce marquage , sous plusieurs angles . On pourrait ainsi confirmer place de la bourse et Paris 

Quant aux cannelures sur la poignée  cela semble ancien ...et coupé assez droit   ce n'est ps le genre de décoration qu'un chouan aurait pu faire à la lumière d'un feu de camp .

Je travaille sur cette arme vendredi je referais des photos, merci pour votre commentaire

foujer a écrit:

Lestat a écrit:Bonjour,

je me permet cette question : est-on réellement sur de la provenance de cette arme ? L'origine chouane ne serait-elle pas l’œuvre d'une sorte de légende familiale sublimée au fil des ans ? Un vieux fusil trouvé dans le grenier, un ancêtre à l'histoire glorieuse, il n'en faut parfois pas plus pour faire s'envoler l'imagination.
On est plus sur l'arme d'un cocher des années 1840 que de celle d'un chef chouan, qui utilisaient plutôt le sabre et une paire de pistolets. Lors de combat du type de ceux que l'on a malheureusement vu lors des guerres de Vendée, un tromblon, cela n'a pas grande utilité....

L’Angleterre à bien fournie des armes réglementaire de type Brown-Bess aux brigands vendéens, d'où je pense l'amalgame fait par son propriétaire. Le marquage de la platine semble bien français en tout cas..

Bonjour, on est loin de la légende quand on connait le passé de cette famille (l'une des plus vieille de France) dans la chouannerie, nous avons les archives de cette famille depuis le XIVe siècle, je joins l'annexe du don concernant la révolution pour que vous voyez le pédigrée de ces proche de la Rouërie, notamment la cousine Thérèse de Moëlien l'amazone de la Chouannerie qui pour le coup est une vrai légende mais avérée.

Des legendes il peut y en avoir partout

Est ce des poinçons ?

foujer a écrit:

Lestat a écrit:Bonjour,

je me permet cette question : est-on réellement sur de la provenance de cette arme ? L'origine chouane ne serait-elle pas l’œuvre d'une sorte de légende familiale sublimée au fil des ans ? Un vieux fusil trouvé dans le grenier, un ancêtre à l'histoire glorieuse, il n'en faut parfois pas plus pour faire s'envoler l'imagination.
On est plus sur l'arme d'un cocher des années 1840 que de celle d'un chef chouan, qui utilisaient plutôt le sabre et une paire de pistolets. Lors de combat du type de ceux que l'on a malheureusement vu lors des guerres de Vendée, un tromblon, cela n'a pas grande utilité....

L’Angleterre à bien fournie des armes réglementaire de type Brown-Bess aux brigands vendéens, d'où je pense l'amalgame fait par son propriétaire. Le marquage de la platine semble bien français en tout cas..

Bonjour, on est loin de la légende quand on connait le passé de cette famille (l'une des plus vieille de France) dans la chouannerie, nous avons les archives de cette famille depuis le XIVe siècle, je joins l'annexe du don concernant la révolution pour que vous voyez le pédigrée de ces proche de la Rouërie, notamment la cousine Thérèse de Moëlien l'amazone de la Chouannerie qui pour le coup est une vrai légende mais avérée.

Attention, je ne remet pas en cause l'histoire de cette famille. Je m'interroge simplement sur la pertinence du fait d’attribuer ce tromblon, arme quasiment inutile à la guerre, à cet ancêtre particulier. Si c'est une arme de famille, vu son age, bien malin celui qui peut attester de qui l'a obtenu et pour quel usage.

Avant de se battre à coups de légendes, d'imbéciles heureux qui sont nés quelques part, comme disait l'autre, et de "il y était, on a un papelard pour le prouver", Il faudrait peut-être revenir aux fondamentaux: c'est une platine à percussion...

Le donateur précise que le système de percussion a été modifié au XIXe

Comme c'est pratique. Moi j'ai un Remington New model qui a appartenu à Buffalo Bill (l'inscription "Uberti, for black powder only" a été rajoutée à la fin du XXe siècle)

Les gars, vous y allez fort tout de même ! 
On nous présente un tromblon, quoi ! Ce n’est pas si banal que ça 
  La crosse a un look vraiment british. Qu’il ait été modifié est la preuve que son propriétaire (ou son successeur) l’appréciait suffisamment pour le moderniser.

Joedu29 a écrit:, Il faudrait peut-être revenir aux fondamentaux: c'est une platine à percussion...

Après, ça, pourquoi pas. Le fusil qui a servi à Jean Chastel pour tuer la bête du Gévaudan a été également modifié a percussion au XIXeme... A l'époque, on ne se préoccupait pas trop de ce genre de considération.

https://www.betedugevaudan.com/fr/le-fusil-de-jean-chastel-tueur-de-la-bete-du-gevaudan.html

Ce tromblon semble bien dater du XVIIIeme et être originellement à silex, il a clairement été modifié a percussion au XIXeme, le marquage sur la platine est visiblement français. ça c'est les fait. Maintenant la légende ou pas, on y croit ou pas.

Salut Lestat , merci pour l'histoire .

Les "Légendes familiales" ne sont pas forcément fausses...ou pas complétement car (presque ?) toutes les Légendes ont un fond de vérité, ou une origine lié à des évènements réels...amplifiés, déformés, etc , éventuellement par la suite, mais il n'empêche.  

Que l'arme vienne d'une livraison d'armes anglaises, ou qu'elle ait été achetée en France ne change pas grand chose quand à la personnalité de son propriétaire initial.

Comme le signale Lestat, les transformation "silex/percussion" ont été (trop) nombreuses à une époque  

Gé Tibla a écrit:D'une manière générale, le tromblon est une arme de défense civile et plus particulièrement anglaise. Il semblerait que la campagne britanique n'est jamais été très "safe", contrairement à la notre, n'est il pas. D'où les nombreuses fabrications outre Manche.

Les exemples de tromblon réglementaires sont rares. En France le seul réellement avéré est le fameux et rarissime tromblon de mameluk construit par Boutet, à quelque dizaines d'exemplaires. Plus tôt armes d'apparat d'ailleurs, pour armer les mameluks de l'empereur, qui aussi bien étaient auvergnats ou alsaciens.

Arme de mêlée, le fantassin avait sa baïonnette, le cavalier sa latte. Dans la marine militaire, c'était plus tôt des armes de bord, fixés aux bastingages ou aux hunes, d'un calibre et d'un poids plus conséquent qu'une arme individuelle portative. De plus , une fois le premier coup utilisé, dans un corps à corps ou un abordage, il faut pouvoir, et avoir le temps de recharger, c'est ce qui manque le plus.

Conclusion, pas ou peu de tromblons chez les militaires, du moins en France, pour les goddons, sait pas.

Par contre, il est sûr que le premier coup fait du ménage, parfait pour un cocher, ils étaient souvent deux, un voyageur, un garde à la porte du patron, contre un nombre réduit d'agresseurs, c'est assez dissuasif.

De plus, lorsqu'on arme les opposants du voisin, des armes civiles de provenance incertaines sont bien préférables, même si personne n'est dupes. Dieu sait si nos amis connaissent la musique, et s'y tiennent.

C'est bien ce qui s'est passé plus tard pour la duchesse de Berry, espingoles, de fabrication espagnole ?, de provenance ? de qualité....douteuse.

Suivant le terme consacré, celui ci parait "bon", en plus la provenance semble connue. La transformation à percussion d'époque, mais  faite en France évidement , du coup facture du chien ne nous renseignera pas sur les origines de l'arme.

Un nettoyage de sauvegarde permettrait peut être de mieux voir d'éventuels poinçons et faire de meilleures photos, également de détails.

Indice : pour celui que j'ai présenté ici :https://www.tircollection.com/t57841-tromblon-cocher-ou-voyage, Oxi81
avait écrit ceci:

"L'architecture et la finition de ce tromblon me ferait dire qu'il semble être d'origine britannique :
Canon tenu par goupilles, grenadière en anse de panier, baguette maintenue par bagues rapportées, contre-platine à volutes.
Des caractéristiques chères aux armuriers anglais à la charnière des 18 et 19ème siècle et que l'on retrouve sur les Brown Bess, entre autres.
Il a belle allure. Dommage qu'il ait été converti à la percussion."

A propos de la transformation, qui doit dater de 1840 1850, son propriétaire de l'époque devait en avoir l'usage.... avouable ou militant, crapuleux serait étonnant et sans doute diffamatoire. Mais il y a bien eut encore quelques soubresauts tardifs par là bas, et pas que, d'ailleurs.

Bonne chasse........aux indices!

Bonjour, un léger nettoyage sur la fleur de rouille du canon et de la platine n a pas permis la découverte d'éventuels poinçons, il y a bien des marque sur le haut du canon mais qui sont plus de l'ordre du coup ou du défaut que du poinçon

jean santos a écrit:Bonjour Foujer, ça a de la gueule ce genre d'arme . J'aime bien   
Il faudrait armer le chien au premier cran pour mieux voir la première lettre. Je pense plutôt à Zeller  Paris? Place de la Bourse ?  
L'adresse a été inscrite sur le bas de la platine, en passant un peu de WD40 puis essuyant  bien avec un chiffon, il resterait un peu d'huile au fond des gravures effacées . Il faudrait alors faire des photos en lumière rasante de ce marquage , sous plusieurs angles . On pourrait ainsi confirmer place de la bourse et Paris 

Quant aux cannelures sur la poignée  cela semble ancien ...et coupé assez droit   ce n'est ps le genre de décoration qu'un chouan aurait pu faire à la lumière d'un feu de camp .

Bonjour, impossible d'armer le chien et je ne tiens pas à forcer, j ajoute de nouvelles vues mais ce n'est pas beaucoup mieux, quant aux cannelures elles à part les circulaires elles ne sont pas si parfaites.

Tu as bien fait Foujer de ne pas forcer. Pas la peine d'aller casser la noix du chien ou un ressort
Ta dernière photo est plus nette, je lis bien Zeller et París, Le s de Paris étant un peu effacé. 
Une recherche rapide sur Gallica retrouve bien un Zeller arquebusier

Sur mon téléphone j'ai du mal à faire ce genre de recherches, il faudrait que tu épluches les Registres de Commerce consultables sur Gallica pour retrouver l'adresse de ce Zeller arquebusier. 
Gallica parle d'une vente d'armes suite au décès de M. ZELLER par un cabinet de commissaires priseurs situé Place de la Bourse 

Mais j'ai un doute en examinant les marquages sur ta dernière photo... Je me demande si ce n'est pas Place de la Bastille car il me semble déceler des traces du LL. 
Si tu peux nettoyer encore un peu la zone et prendre une photo ou deux avec divers angles, je pourrais peut-être confirmer 
Le nom sur la platine ne veut pas forcément dire que le tromblon a été fabriqué par Zeller, à l'époque les revendeurs marquaient les canons ou platines. 
Pour peu que la platine ne soit pas "trempée", c'était assez simple à faire pour le graveur. 
Celui qui a marqué cette platine avait mis en prime une petite touche "artistique" avec des feuillages sur les lettres. 
 Je ne sais pas si c'est le même qui a pu faire les cannelures sur la crosse. Ce n'est pas simple de couper plein de lignes parallèles sans un outil spécial (un peu comme un outil  pour quadrillage) S'ils ont utilisé une petite gouge les fibres du bois ont tendance à faire dévier de la ligne droite

jean santos a écrit:Tu as bien fait Foujer de ne pas forcer. Pas la peine d'aller casser la noix du chien ou un ressort
Ta dernière photo est plus nette, je lis bien Zeller et París, Le s de Paris étant un peu effacé. 
Une recherche rapide sur Gallica retrouve bien un Zeller arquebusier

Bonsoir,
Notre spécialiste Jean a fait l'essentiel du travail en décryptant le nom sur la platine.
Félicitations
Ma documentation référence plusieurs Zeller mais un seul me semble à retenir
Un dénommé Nicolas Zeller exerça à Paris entre 1779 et 1796
Période qui englobe les guerres vendéennes.

J'ai un Jean Gottieb, actif de 1840 à 1870 mais aux Pays Bas
Celui-ci est représenté en France par un dénommé Ricordeau suivant le bulletin des lois de Jean
La date de ce brevet, pour une durée 15 ans est déposé en 1861. C'est également cohérent

Je n'ai pas fait de recherche de descendance liant les 2 sus-cités Nicolas et Jean G



@Jean je reviens vers toi pour nos autres sujets

jean santos a écrit:Sur mon téléphone j'ai du mal à faire ce genre de recherches, il faudrait que tu épluches les Registres de Commerce consultables sur Gallica pour retrouver l'adresse de ce Zeller arquebusier. 
Gallica parle d'une vente d'armes suite au décès de M. ZELLER par un cabinet de commissaires priseurs situé Place de la Bourse 

Mais j'ai un doute en examinant les marquages sur ta dernière photo... Je me demande si ce n'est pas Place de la Bastille car il me semble déceler des traces du LL. 
Si tu peux nettoyer encore un peu la zone et prendre une photo ou deux avec divers angles, je pourrais peut-être confirmer 
Le nom sur la platine ne veut pas forcément dire que le tromblon a été fabriqué par Zeller, à l'époque les revendeurs marquaient les canons ou platines. 
Pour peu que la platine ne soit pas "trempée", c'était assez simple à faire pour le graveur. 
Celui qui a marqué cette platine avait mis en prime une petite touche "artistique" avec des feuillages sur les lettres. 
 Je ne sais pas si c'est le même qui a pu faire les cannelures sur la crosse. Ce n'est pas simple de couper plein de lignes parallèles sans un outil spécial (un peu comme un outil  pour quadrillage) S'ils ont utilisé une petite gouge les fibres du bois ont tendance à faire dévier de la ligne droite

Jean, tu as une excellente vue et un véritable ressenti pour décrypter les 2 "L"
Félicitations
Le Zeller que tu évoques et qui est décédé en 1854 serait sans doute encore un autre Zeller puisque Jean Gottlieb est actif jusqu'en 1870

Nicolas Zeller par contre exerce Place de la Bastille en 1790

Tico a écrit:Jean, tu as une excellente vue et un véritable ressenti pour décrypter les 2 "L"
Félicitations
Le Zeller que tu évoques et qui est décédé en 1854 serait sans doute encore un autre Zeller puisque Jean Gottlieb est actif jusqu'en 1870

Nicolas Zeller par contre exerce Place de la Bastille en 1790

 C'est super, Tico tu as pu retrouver l'adresse de Nicolas Zeller sur quel document?
Je te remercie pour la vue... qui baisse hélas comme tant d'autres choses   Maintenant je trouve souvent les défauts dans mes gravures grâce à une photo faite en vitesse avec le téléphone. Ils zooment et ont une définition incroyable pour un objectif minuscule.

Pour les lettrages je n'ai pas de mérite je restaure parfois des marquages sur des platines très oxydées et il faut passer du temps à déchiffrer. Les graveurs ont une technique pour arrêter ou commencer les  lettres qui permettent d'identifier la lettre grâce aux entailles les plus profondes qui souvent sont les dernières à être effacées par la corrosion

Bonsoir foujer  et salut la compagnie .

Le TROMBLON ! objet de ta question .

- cette arme présentée  est incontestablement Française  , ha ha , la platine est même marquée   de "paris"

- il me semble qu elle soit plus  Louis XV  que 1860 , n'en déplaise aux érudits .

-elle n'est en aucun cas de marine ...Anglaise  de par sa conception civile et dotées d'un canon de fer .
-Bien que sous louis XIV les arquebuses affectées aux Galères de France fussent construites avec des canons de fer .

-ces armes appelées "tromblon" ont été conçues, il me semble  pour assurer la défense des citoyens riches ou pauvres : à savoir , l'impression psychologique  par le calibre et la dispersion des projectiles  (clous boulons pierres et autres ingrédients solides contenus dans une main ...d'homme ! )...particulièrement sur les navires lors des combats navales et surtout les abordages ..

-La défense des maisons fortes et des notables seigneurs , Les maisons fortes du royaume de Piémont Sardaigne et de Savoie étaient équipées de portes fortifiées et munies de petites ouvertures , les "trabichets" qui permettaient l'accès aux armes de toutes natures mais surtout les TROMBLONS!

-l'usage de ces armes à diffusion massive , le tromblon à été étendu   aux "maquisards et résistants CHOUANS que les nobles  armaient  , puis aux diligences et aux divers transports  , puis aux gardes chasse des domaines   ,,, pour finir en les mains des brigands  (comme to day )

Mais je ne m'exprime que sur ce que je possède en évitant les dérives des dires des connaissances livresques .

Bon, ça se précise. Comme le Port Salut, c'est écrit dessus. Acheté chez le sire ( ou déjà citoyen ?) Nicolas Zeller, armurier place de la Bastille. Lequel, à défaut de l'avoir construit entièrement, l'a monté et gravé.

Il serait intéressant de connaitre sa période précise d'activité*, qui semble bien coïncider avec une période "agitée" qui pouvait bien inciter à un tel achat. L'échoppe était aux premières loges !

Du coup, il semble bien qu'il a gardé sa platine lors de la transformation, bien faite car l'on ne voit pas les différents trous bouchés après enlèvement de la batterie. Donc, un pro, soigneux. A t'il signé, quelque part, coté intérieur ?

Je comprend bien que l'objectif n'est pas de le faire tonner, simplement parler, sous la lampe et la loupe. La difficulté est d'estimer la corrosion et la qualité du métal, des vis en particulier, qui permettraient, ou pas, un démontage dans les règles et le nettoyage "conservateur" qui pourrait le rendre un peu plus loquace.
Il m'est arrivé, sur des armes de piètre qualité, que des vis se délaminent, se fendent dans la longueur, sous l'effort.


Nous avons bien, ici, quelques sorciers qui pourraient être de bon conseil, même s'il ne s'agit pas d'un réglo. Parce que, quand même, il devait bien compléter un bon sabre et une bonne paire dans les fontes pour une chevauchée nocturne par monts et par vaux, sans lune de préférence. Sport qui s'est poursuivi au moins jusque à l'abdication de Charles X. Et pas que dans l'Ouest, voir "Récits de la demi brigade" J. Giono.

* j'ai un peu cherché, pas simple quand on est pas du métier.

Un grand merci à tous pour vos contributions, vos expertises pointues font avancer le schmilblick, encore merci