Organes de visée Lebel

Bonjour,

Je suis novice sur ce Forum. C'est mon premier message ; alors je me lance.

J'ai une question qui concerne les organes de visée du fusil Lebel.
J'ai remarqué que le haut du guidon est décalé vers la gauche et que la hausse présente également ce décalage (crans de mire).

Est-ce qu'il y a une explication à cette conception ?

Je vous remercie par avance pour vos retours.

Bonjour Dom51

c'est une bonne question ....

Sauf que tu n'as pas vraiment lu  nos conditions d'accès et l'importance d'une présentation, même succincte ...

C'est un forum convivial et civilisé, et on s'y sent bien entre personnes bien élevées. 

Merci pour ta présentation !

Désolé d'avoir eu un langage de fermeté. Nous avons régulièrement des inscriptions de gens qui ne cherchent qu'à profiter de nous sans vergogne.

Bref.

À propos du décalage du guidon vers la gauche, il me semble qu'il s'agit de compenser la déviation du projectile induite par le sens de rotation des rayures.

L'ami Verchère saura certainement donner une réponse aussi détaillée que définitive, et me corriger s'il le fallait ...

À bientôt !

Bonjour St Etienne,

Merci pour ces premiers éléments de réponse.
Si d'autres membres de ce Forum peuvent les compléter, ce sera bien évidemment avec grand plaisir.

Très bonne fin de journée

Dom51 a écrit:Bonjour St Etienne,

Merci pour ces premiers éléments de réponse.
Si d'autres membres de ce Forum peuvent les compléter, ce sera bien évidemment avec grand plaisir.

Très bonne fin de journée

Bonjour et bienvenue . Ne t'inquiète pas, tu auras des réponses mais tout le monde n'est pas connecté 24/24 sur le forum. Il y en a même qui ne répondent que tard dans la nuit ou très tôt le matin
 Ce qui fait que quand tu te lève, tu as des réponses que tu mets 15 mn à lire tellement elles sont étoffées, surtout un membre qui répond toujours vers les 3h30 ou 4 h00 , mais c'est toujours un bonheur de lire ses interventions

La hausse tarabiscotée du Springfield #1903 est déviée aussi et probablement pour les mêmes raisons (compensation de trajectoire).

Dom51 a écrit:Bonjour,

Je suis novice sur ce Forum. C'est mon premier message ; alors je me lance.

J'ai une question qui concerne les organes de visée du fusil Lebel.
J'ai remarqué que le haut du guidon est décalé vers la gauche et que la hausse présente également ce décalage (crans de mire).

Est-ce qu'il y a une explication à cette conception ?

Je vous remercie par avance pour vos retours.

Bonsoir Dom51

Le fusil Lebel, tout comme le Berthier Modèle 07/15 possède un canon rayé à gauche (au pas de 240 mm). Le sens des rayures à gauche engendre une dérivation de la trajectoire de la balle vers la gauche, c'est la dérivation gyroscopique bien connue des tireurs à longue distance et des artilleurs.
Pour contrer cette dérivation vers la gauche, les concepteurs du fusil ont déporté le guidon vers la gauche afin de déplacer le tir vers la droite.
Ces dispositions sont rendues nécessaires par le fait que la hausse est graduée jusqu'à 2400 mètres. Cette distance de 2400 mètres peut paraître surpenante de nos jours mais elle prend tout son sens si l'on se replonge dans le contexte de l'époque où l'on pratiquait le tir de salve, c'est à dire qu'une compagnie complète effectuait un tir simultanément sur un objectif désigné à des distances supérieures à 1200 mètres.
Ce qui comptait n'était pas l'aptitude d'un tireur à atteindre sa cible (encore que nos anciens ne tiraient pas plus mal que nous) mais la convergences de multiples trajectoires, la dispersion inhérente à la balistique faisant son oeuvre.

Les tireurs à longue distance corrigent systématiquement la dérivation gyroscopique,,qu'elle soit à gauche ou à droite, en fonction du sens des rayures de leur arme et de la distance de l'objectif. En calibre 7.62X51 (otan) la correction est sensible à compter de 500-600 mètres.
Cette notion ne doit pas être confondue avec la "déviation" qui résulte de la force de Coriolis.

La balle dérive dans le sens des rayures du canon, certes ( j'allais dire "la belle affaire") mais pourquoi ?

Je vais griller la politesse à Bon Ami Verchère qui a daigné m'expliquer, comme si j'avais deux ans, sa théorie...

"La déviation gyroscopique ... certains la disent très surfaite, et sensible uniquement en artillerie à longue distance.
Il y a une autre explication, quoique tout aussi surprenante à première vue : la pression atmosphérique étant légèrement plus forte sous la balle qu'au dessus, le frottement de l'air induit une réaction plus forte en dessous, ce qui fait dévier la balle du côté de son sens de rotation. La différence de pression de l'air est bien sûr quasi-négligeable, mais à la vitesse de rotation assez démente des projectiles, cela aurait tout de même un effet sensible (rayures au pas de 240 mm, Vo 700 m/s, soit une vitesse de rotation de 2917 t/s = 175 000 t/ mn).
La vitesse linéaire du projectile diminue fortement avec la distance, tandis que sa vitesse de rotation diminue assez peu, donc l'effet de la dérivation par frottement augmente avec la distance, ce qui produit une trajectoire courbe".

Dom51 a écrit:
J'ai remarqué que le haut du guidon est décalé vers la gauche et que la hausse présente également ce décalage (crans de mire).

A priori ont pourrait se dire que le guidon décalé vers la gauche de quelques dixièmes et le cran de mire pareillement décalé dans le même sens, cela ne déplace que de très peu le point d'impact à courte distance.
Mais à plus longue distance cela génère une compensation progressive qui augmente avec la distance et ceci "avec modération".

Comparer aussi le décalage relatif du cran de mire "faibles distances" avec celui du cran de mire "longues distances" : il est souvent différent, ce qui permet déjà deux corrections sans devoir pencher ou cintrer la planchette.
À cette correction de la dérive progressive avec la distance, s'ajoute (ou selon le cas se déduit) la correction nécessaire pour compenser le "coup de fouet" de la bouche quand la balle sort du canon (lequel est provoqué par la vibration du canon, quasi insensible avec un barreau lourd de 30 mm, mais qui devient beaucoup plus forte avec les canons longs et minces des anciens fusils de guerre).
Dans certains cas le cumul des 2 corrections imposerait de mettre la visée complètement de travers, c'est pourquoi le mousqueton Gras fut rayé en sens inverse du fusil, afin que les corrections se déduisent ; sinon c'était ingérable.

Ensuite, que le déport soit fait au guidon, au cran de mire, ou moitié-moitié, c'est une question de facilité de réalisation et de confort de visée ; pour examiner ça il faut prendre en compte tous les crans de mire. Le Lebel et le mousqueton 92 n'en avaient que 3 (réduits à 2 pour la balle D, si je ne me trompe) mais le Gras en avait un nombre invraisemblable ; quand un modèle était décliné sous une longueur différente, souvent les décalages de la ligne de mire changeaient (pour s'accommoder à un changement dans la vibration du canon).

Quant aux distances de tir, en 1898 le ridicule petit mousqueton 92 a largement prouvé qu'à 1000 mètres, des feux de salve bien coordonnés transformaient en passoire une flottille de canonnières peu cuirassées...
Le maître mot étant peut-être "bien coordonné" : avec au moins 4 capitaines pour 100 hommes, l'encadrement était "trapu" !

FUEGO a écrit:La balle dérive dans le sens des rayures du canon, certes ( j'allais dire "la belle affaire") mais pourquoi ?

Je vais griller la politesse à Bon Ami Verchère qui a daigné m'expliquer, comme si j'avais deux ans, sa théorie...

"La déviation gyroscopique ... certains la disent très surfaite, et sensible uniquement en artillerie à longue distance.
Il y a une autre explication, quoique tout aussi surprenante à première vue : la pression atmosphérique étant légèrement plus forte sous la balle qu'au dessus, le frottement de l'air induit une réaction plus forte en dessous, ce qui fait dévier la balle du côté de son sens de rotation. La différence de pression de l'air est bien sûr quasi-négligeable, mais à la vitesse de rotation assez démente des projectiles, cela aurait tout de même un effet sensible (rayures au pas de 240 mm, Vo 700 m/s, soit une vitesse de rotation de 2917 t/s = 175 000 t/ mn).
La vitesse linéaire du projectile diminue fortement avec la distance, tandis que sa vitesse de rotation diminue assez peu, donc l'effet de la dérivation par frottement augmente avec la distance, ce qui produit une trajectoire courbe".

Bonjour FUEGO

Je pense que la dérivation gyroscopique n'est pas si surfaite que ça. En calibre 7.62X51, que je connais bien, elle est certes négligeable jusqu'à 400 mètres car la correction à apporter est inférieure à la valeur d'un clic pour une lunette graduée en miliradians. En revanche, elle équivaut à 25 cm à 800 mètres et 50 cm à 1000 mètres (mais là on a atteint les limites d'un tir unique en calibre 7.62X51).
Je n'ai pas effectué le calcul pour une catouche de 8X50R tirée dans un canon de Lebel (portée maximum 4700 mètres quand même, de mémoire).

FUEGO a écrit:
Il y a une autre explication, quoique tout aussi surprenante à première vue : la pression atmosphérique étant légèrement plus forte sous la balle qu'au dessus, le frottement de l'air induit une réaction plus forte en dessous, ce qui fait dévier la balle du côté de son sens de rotation. 

Je complète mon propos.

Il s'agit là de l'effet Magnus.
Pour une rotation de la balle vers la droite: 

• vent venant de la droite, augmentation de la pression atmosphérique au-dessus de la balle, diminution de la pression en-dessous de la balle, conséquence la balle "descend".
  
• Vent venant de la gauche, diminution de la pression atmosphérique au-dessus de la balle, augmentation de la pression en-dessous de la balle, conséquence la balle "monte".
  
• Inverser le principe pour une rotation de la balle vers la gauche.
  

L'effet Magnus a été appliqué par le commandant COUSTEAU au mode de propulsion de son navire expérimental l'Alcione. Les voiles étaient remplacées par des cylindres mis en rotation par l'effet du vent. L'effet Magnus faisait avancer le bateau.

Le général Guy François me charge de vous transmettre ceci :

<< ... je joins quelques lignes d'un Cours de l'Ecole Normale de Tir rédigé en 1896 par le capitaine Henriot "Organisation et Tir des armes à feu portatives" (366 pages format 21x33 cm).
L'étude sur la dérivation, pourtant considérée comme "une cause de déviation négligeable comparée à l'effet des autres causes de déviations" occupe tout de même une dizaine de pages du cours.

Ci-dessous 3 extraits :
- quelques précisions sur les appareils de hausse des fusils modèle 1874 et 1886.
- une définition de la dérivation.
- un tableau des valeurs de la dérivation pour les fusils modèle 1874 et 1886. >>








Il me semble nécessaire de préciser que ceci décrit forcément les instruments de visée originels du Lebel Mle 86-93, que bien peu de collectionneurs doivent posséder ; vers 1905 les planches de hausse ont été remplacées par des planches Mle 1898 appropriées au tir de la cartouche Mle 1886 D (hausses parfois surnommées "bi-carburant" car le pied de hausse reste compatible avec la planche pour cartouche Mle 1886 M) ; en réparation durant la guerre on a sans doute monté des hausses simplifiées, uniquement compatibles avec la cartouche Mle 1886 D, peut-être identiques à celle du 07-15 ; puis après guerre les guidons et planches ont été remplacés par des organes de visée carrés.
À l'occasion de chaque modification, le décalage latéral des crans de mire a pu être ajusté à la nouvelle trajectoire ; pour l'instant on ne dispose de plans cotés que pour les hausses Mle 1886 et 1886-93 ; la planche Mle 1898 est dessinée sur l'Instruction de 1905, mais non cotée...