Uniformite des chambres 8mm Lebel

Bonjour !
Alors, j'ai bien pris le temps de lire tous les sujets traitant du rechargement du 8mm Lebel, ainsi que des problèmes rencontrés de manière récurrente, surtout avec les douilles PPU.

Ma question est assez simple : après avoir tiré des cartouches présentant les mêmes caractéristiques de départ dans un 1892 modifié N ainsi que dans un 1907/15 modifié N, mes étuis tirés dans le 1907/15 présentent une déformation très significative à l’épaulement, et même après recalibrage avec un jeu LEE, il m’est impossible de les chambrer dans mes 1892 modifiés N, et bien entendu, impossible de les chambrer dans mes Lebel non modifiés N.

Les étuis tirés dans les mousquetons 1892 modifiés N peuvent même être chambrés convenablement apres recalibration dans les chambres non modifiées N des 1886/M93.

Pour info, les douilles sont locales, Bertram ; je tire du 0.323, 200gr. (Les douilles Bertram sont très bonnes comparées aux PPU. Bonne épaisseur de collet.)

Je n'ai pas de photos d'étuis tirés non recalibrés car je ne me suis aperçu du problème qu’après avoir recalibré tous les étuis.

J'ai inspecté la chambre du 07/15 et l’extérieur du tonnerre : rien d'anormal. Elle est très propre et laisse penser à un usinage de la chambre d'origine.

Une petite photo de la collection française ici. Le MAS 36 est du premier type, 1938. Cela peut paraître courant, mais c'est sans aucun doute la plus large collection d'armes réglementaires françaises du pays. Les 1886 sont impossibles à trouver ici, de même pour les MAS 36 premier type. Il semblerait que pas mal de Berthier et MAS 36 soient parvenus jusqu'ici en tant qu'armes de prise par les soldats australiens lors de la guerre du Vietnam, qui auraient eux-mêmes été des armes de prises lors de la guerre d'Indochine. Un 1892 de 1893 sans modifications après-guerre devrait rejoindre la collection la semaine prochaine (baguette, embouchoir avec quillon premier type, battant de bretelle sur pivot sous la crosse...).

Et une dernière anecdote : à l'autre bout du monde, les deux Lebel sont cousins, car tous deux sont sortis de Tulle, de la même série S, avec "seulement" 38 518 exemplaires de différence.

Merci!

Je n'ai pas réellement compris quelle était la question...

J'ai un peu le même problème avec mon 07-15 ... mais une fois ses étuis recalibrés intégralement ils rentrent partout. S'ils ne rentrent pas c'est qu'ils ne sont pas recalibrés à fond, ou que le recalibreur est défectueux.

Les cotes de chambre en 8x51R Lebel ne sont pas particulièrement fantaisistes, hormis certains Gras M-14 où elles avaient été signalées comme trop faibles ou trop fortes (on dira que c'étaient des conversions civiles, mais ce n'était pas spécifié sur le rapport).
Ces cotes sont les mêmes sur tous les modèles, jusqu'aux mitrailleuses, et je les avais retranscrites ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Dimensions_8x51R-Lebel.pdf
(une transcription était nécessaire, car à l'époque elles étaient données "canon seul" et il faut ajouter le bourrelet).

On remarque tout de même que les tolérances sont relativement élevés, mais ça ne posait pas de problèmes car il n'était pas prévu de recharger les cartouches. Alors tant que l'étui résistait au gonflement, on préférait lui laisser un maximum de jeu pour permettre le fonctionnement en mauvaises conditions (il ne faut pas oublier que leur premier "terrain de jeux" fut plutôt sableux, au nord du Sahara, ou sableux/boueux au sud).
Il y avait théoriquement une grande liberté, la feuillure se faisant sur le bourrelet. S'il y eut tout de même pas mal d'ennuis, ce ne fut que par suite d'irrégularités chroniques dans la fabrication des étuis, contournées fin 1890 par un nouveau tracé d'étui (Mle 1886 M); et si ça revint en 1915, c'était avec les cartouches américaines "Western", défectueuses sous de nombreux rapports...

Par suite de ce jeu délibérément élevé entre étui et chambre, le recalibrage intégral est difficile ; et, comme pour la plupart des armes (même modernes), le recalibrage de collet n'est envisageable que sur la même arme ; il vaut donc mieux attribuer un lot d'étuis à chaque arme...
Ensuite, si le recalibreur intégral ne fait pas son travail, c'est pas la faute à Desaleux...
Et si PPU a ensuite fabriqué des étuis encore plus petits qu'à l'origine, c'est pas non plus la faute à Desaleux...

Merci, Verchere, pour ce début de réponse. J'aurais effectivement dû être plus précis.

Comment expliquer que des étuis tirés dans une chambre modifiée N de 07/15 soient énormément déformés à l'épaulement, mais pas dans une chambre de 1892 également modifiée N ? D'où ma remarque sur l'uniformité des chambres. J'ai pensé à une différence de feuillure, hors norme pour le 07/15, mais seule l'épaulement semble différent, le reste étant dans les normes.

Quant à l'outil Lee qui ne recalibre pas suffisamment, c'est une autre question intéressante. Il semblerait que le LEE soit effectivement assez large.

J'ai pensé à une différence de feuillure, hors norme pour le 07/15, mais seule l'épaulement semble différent, le reste étant dans les normes.

La feuillure d'une cartouche à bourrelet ne se fait pas sur l'épaulement, mais justement sur l'épaisseur du bourrelet, ce qui permettait un certain jeu au niveau de l'épaulement. Comme l'a dit Verchère, avoir de la place au niveau de l'épaulement permettait de chambrer même quand l'arme avait été exposée au rigueurs du terrain, sable, boue, etc. 
Il n'y a donc à priori pas de souci avec la chambre de ce 07/15, à condition que l'espace entre la tête de culasse et la tranche du canon ne soit pas excessive.

Merci pour ces précisions.

Je n'explique toutefois toujours pas comment deux chambres N peuvent produire deux étuis avec des profils très différents une fois tirés. L'un avec un gonflement à l'épaulement, l'autre sans. Des différences de précisions si grandes m'interpellent?

Merci

Si tu compares les chambres de deux Lee-Enfield d'époques différentes, il y a des chances que tu sois encore plus surpris. Au cours de la première guerre mondiale, les fabricants anglais ont dû allonger la distance entre l'épaulement et la tête de culasse, parce qu'entre la boue et la poussière des tranchées, leurs soldats avaient des soucis d'alimentation de leurs armes.

C'est pourquoi avec nos vieux fusils à bourrelets, il est recommandé de faire des lots d'étuis dédiés par armes, de ne recalibrer que le collet autant que possible, et de ne faire de recalibrage complet que lorsque  ça devient difficile de chambrer les étuis.

Caudron a écrit:
C'est pourquoi avec nos vieux fusils à bourrelets, il est recommandé de faire des lots d'étuis dédiés par armes, de ne recalibrer que le collet autant que possible, et de ne faire de recalibrage complet que lorsque  ça devient difficile de chambrer les étuis.

Effectivement, c'est ce que je fais avec mes 5 armes en 8X51R, chaque arme à sa propre boite de "douilles".

Merci pour ces réponses. Je comprends bien que des armes ont subi des évolutions de conception en fonction des retours terrain, mais dans ce cas précis, le 1892 est de 1893, le deuxième de 1923, les deux transformés N et partage nt e même profil de chambre. Mon lebel de 1893 et le deuxième avec un canon de 1916 ont également le même profil à l'épaulement. Le 07 15 a été produit entre les deux (1916 pour celui là),toutefois présente cette différence de forme à l'épaulement.
Est il reconnu que les 07/15 ont un profil de chambre unique comparés aux 1892 et lebel?

ederlezi a écrit:Merci pour ces réponses. Je comprends bien que des armes ont subi des évolutions de conception en fonction des retours terrain, mais dans ce cas précis, le 1892 est de 1893, le deuxième de 1923, les deux transformés N et partage nt e même profil de chambre. Mon lebel de 1893 et le deuxième avec un canon de 1916 ont également le même profil à l'épaulement. Le 07 15  a été produit entre les deux (1916 pour celui là),toutefois présente cette différence de forme à l'épaulement.
Est il reconnu que les 07/15 ont un profil de chambre unique comparés aux 1892 et lebel?

Non , les profils étaient sensés être les mêmes...
...à l'époque.

Depuis, plus de cent années se sont écoulées et, outre une petite différence toujours possible au départ, ces armes ont tiré des quantités indéterminées et différentes de cartouches, sans doute de différents modèles et dans des conditions différentes.

Le fait qu'aujourd'hui il y ait des différences entre les douilles qui ressortent de ces 3 armes ne me choque donc pas, sans parler de la feuillure peut-être plus longue sur ce 07-15 si ses verrous sont un peu usés : as-tu testé ces 3 armes avec la jauge NO-GO ?
...voire fait des essais après avoir permuté les têtes mobiles ?

Merci Fuego. Très bon point je n'y avais pas pensé. Je n'ai pas de jauge go / no go, mais échanger les têtes de culasses devrait me donner la réponse. La seule explication qui me reste en tête c'est que l'enfoncement de l'étui est moins prononcé dans la chambre du 07/15. Je vais essayer et vous tiendrez au courant.

Dernièrement, tout le monde parle de recalibrate au collet seulement, mais comment procéder?

ederlezi a écrit:... Dernièrement, tout le monde parle de recalibrate au collet seulement, mais comment procéder?

C'est facile, et il y a même plusieurs solutions :
- soit on dérègle la matrice de recalibrage, et on la bloque 1/2 ou 1 tour (voire 1 1/2) plus haut que le point mort haut du bélier,
- soit on règle le recalibreur intégral normalement mais on enfile une rondelle de 14 autour de l'étui pour qu'il ne puisse pas monter tout en haut (c'est plus régulier que de l'outil réglé haut, car ce n'est pas sujet au "flou" du point mort haut),
- soit on utilise un "outil à bushing" qui contient une simple bague recalibrant uniquement le collet (si on fabrique ses outils de rechargement, c'est l'outil le plus simple à réaliser).

Sur les photos montrées plus haut, un détail attire mon attention :
- l'étui tiré dans un 1892 ne paraît présenter aucun rayon r2 (raccordement entre épaulement et collet).
Sur un "modifié N" c'est normal, la chambre d'origine avait des rayons r1 (très important, 5.0 mm maxi) et r2 (plus faible, 1.5 mm), mais la modification N consiste à élargir le logement de collet avec un alésoir légèrement conique, ce qui fait disparaître le rayon r2 (qui se transforme en angle vif).
- l'étui tiré dans un 07-15 paraît présenter un rayon r2, ce qui est surprenant. Par ailleurs, le bas du collet semble gonflé alors que normalement le collet est en cône régulier. On peut se demander si la modification N n'aurait pas été un peu ratée, le ratage éventuellement rattrapé (masqué ?) par un polissage...

La modification N était sans doute appliquée en manufactures sur les armes qui revenaient en réparation, mais sur les armes en service elle était effectuée par les armuriers des corps, avec un outillage fourni par les manufactures. Celui-ci comporte des guides d'alignement, butées et jauges de contrôle, mais l'opération étant effectuée à la main on n'est jamais à l'abri d'une mauvaise manipulation.


Pour tester les jeux à la feuillure, on peut simplement choisir un étui dont le bourrelet est impeccable et essayer de fermer la culasse avec des pastilles de diverses épaisseurs collées au culot. On sent beaucoup mieux les résistances en ôtant le chien, le percuteur et son ressort ; pas facile d'enlever l'extracteur, alors on y chausse préalablement l'étui avant de fermer la culasse.
Solution plus précise mais plus compliquée, on soude dans l'étui une tige assez longue pour dépasser à la bouche, et on place en face un comparateur : en faisant bouger la tige d'avant en arrière, le comparateur affiche l'excès de feuillure relativement à cet étui (ne reste qu'à mesurer l'épaisseur de son bourrelet).
On peut aussi fabriquer une jauge de feuillure télescopique, qu'il suffit de mesurer après l'avoir chambrée dans l'arme, mais il faut disposer d'un tour à métaux.

 

ederlezi a écrit:....

Jolie colec'!

ederlezi a écrit:....
Comment expliquer que des étuis tirés dans une chambre modifiée N de 07/15 soient énormément déformés à l'épaulement, mais pas dans une chambre de 1892 également modifiée N ? ....

C'est à dire que la "modification N" ne concerne que le collet!
S'il y a des différences entre des armes en 8 Lebel, modifiées N ou pas, ça ne provient pas de ça.

ederlezi a écrit:...
Dernièrement, tout le monde parle de recalibrate au collet seulement, mais comment procéder?

Comme dit plus haut: avec un outil de recalibrage, qui est spécifique, & qui recalibre le collet uniquement. (collet die)
Il y a aussi la combine du "recalibrage partiel". Ou on dérègle l'outil, ou insère un entretoise, afin de ne pas monter l'étui dans le recalibreur entièrement. Ce qui fais que l'on ne recalibre que partiellement.
Le corps n'est pas recalibré (ou moins), & le collet est recalibré partiellement (suivant le réglage adopté, avidement).
Certains manuels déconseillent cette pratique. Ça se fait très couramment. Ça permet de ne pas investir dans un outils spécifique.
P'i ça fonctionne plutot.....!
P'i quand l'outil spécifique n'existe pas....

ederlezi a écrit:

Ces douilles BERTRAM ont l'air d'être de meilleure facture que les PPU que l'on trouve chez nous : sont-elles encore commercialisées ?
...le bourrelet semble être notablement plus épais (en plus du surcroit d'épaisseur annoncé au collet).

FUEGO a écrit:

ederlezi a écrit:

Ces douilles BERTRAM ont l'air d'être de meilleure facture que les PPU que l'on trouve chez nous : sont-elles encore commercialisées ?
...le bourrelet semble être notablement plus épais (en plus du surcroit d'épaisseur annoncé au collet).

Les douilles sont de qualité excellentes. Bertram est reputé pour sa qualité. Ils sont spécialités dans la production de calibres désuets. Ils ont a peu près tout, dont du 11mm Gras, du japonais...  Le bourrelet fait bien 2mm, il y a une gorge sur la base contrairement aux ppu il me semble. Oui ils commercialisent toujours, je les ai acheté il y a peu. Pas donné par contre, $3.3 l'unité, soit 2 euros pièce, mais cela les vaut. Surtout que les 8mm ppu ne sont pas dispo ici. Je me tatais si cela pouvait intéresser des membres du forum.

Ça fait pas mal d'années que les étuis PPU ont la rainure circulaire genre "1886 D (am)".
Mais leur bourrelet ne fait que 1.8 mm, et PPU a même fait admettre 1.80 (+0.00 / -0.25) en norme CIP !
Alors que pour les cartouches la tolérance militaire d'époque était de 2.00 (+0.00 / -0.15).
Avec une feuillure de 2.00 à 2.10 pour les armes neuves (2.35 maxi pour les armes en service).

La norme militaire admettait donc 0.25 mm d'excès de feuillure pour les armes neuves (chambre maxi - cartouche mini), et 0.50 pour les armes en service, ce qui est déjà énorme.
Mais la "norme PPU" repousse les limites de l'excès au delà de l'imaginable !