GRAS en 22LR réglementaire

GM15 a écrit:Ah, enfin, les Gras 22LR ressortent !
Sur les photos de Leboulanger, je constate que le percuteur est à droite : cela manquait à mon inventaire. Cela confirme aussi que les armuriers transformateurs n'avaient pas de consigne à ce niveau.
Le trou pour le percuteur n'est pas trés décentré, et selon la forme de la tête de celui-ci (conique ou en lame), l'impact sur le bourrelet doit être trés différent. En cas de gros problème de percussion, en utilisation TAR, il me semble qu'il est assez facile d'accentuer le décentrage du percuteur présent, ou même (pour ne pas le toucher) d'en refaire un, à partir d'un modèle standard de Gras. C'est ce qu'ont fait les armuriers à l'époque, donc admissible à mon avis. !

C'est exacte . Et comme tite photos vallent mieux que gros blabla ... : ( je parle pour moi bien sûr ! ) :twisted:






Petite précision au sujet de cette arme :
Elle a étée conçue pour être alimentée par des cartouches 22L et non 22LR .
Même si elles les acceptent sans soucis , la précision ( groupé) peut en être altéré .
Car même si mécaniquement ces cartouches sont identique ; leur balistique est tout autre .
La munition de .22 Long (balle de 1,8 gramme propulsée à 220 mètres par seconde, développant 44 joules à la bouche, soit 5 kgm) qui est à l'origine de la .22 Long Rifle .
actuellement chargée à la poudre sans fumée propulsant la balle de 1,8 gramme à 260 mètres par seconde pour une énergie de 61 joules soit 7 kgm, ce qui est supérieur à la .22 Long car cette dernière est le plus souvent proposée en version « .22 Long Z », c'est-à-dire sans poudre, l'amorçage seul assurant la propulsion du projectile), qui dérive elle même de la toute première munition à percussion annulaire, la .22 Bosquette [5,5 mm] et la 6 mm Bosquette de l'armurier parisien Louis Nicolas Flobert, créée en 1845.
(Source divers comme Wikipédia )

GM15 a écrit:A l’occasion de mon inscription, je relance ce sujet, que j’ai à cœur (Cf. mon avatar !).

J’ai effectué quelques recherches sur ces Gras retubés... ...le canon est très bien retubé (il faut regarder à la loupe pour s’en apercevoir. Cf mon avatar). Sa longueur est réduite à 69-70cm, et le tenon de baïonnette est absent.

Bonjour,

comme souvent, on récupère un vieux tromblon rincé https://i.servimg.com/u/f47/15/67/80/75/100_3614.jpg, et puis on commence à se documenter, à s'intéresser etc...
Donc, je retape un vieux 66-74 (malheureusement en 24), et je me demandais comment les armuriers retubaient les Gras en 22. On insère un barreau au nouveau calibre dans le canon avec quelques petites opérations adhoc? Question de bleu sans doute , mais si quelqu'un pouvait se pencher sur mon ignorance...

A part le 22, j'ai vu une photo de Gras avec un canon de 45-70. Il y a eu d'autres calibres?

Merci d'avance

Cinghjale

La transformation d’un Gras transformé chasse en Gras 22LR est tout à fait possible. Il suffit "seulement" de :
- Trouver un barreau rayé au calibre .22 de la bonne longueur.
- Ré-aléser l’intérieur du canon d’origine à la cote du barreau, ou faire sauter le choke et réduire le diamètre extérieur du barreau à la cote du canon (à 2 ou 3 centièmes prés).
- Chambrer le barreau au calibre .22LR
- Modifier la tête de culasse d’origine, et le percuteur, pour la percussion annulaire.
- Modifier cette tête de culasse et l’extracteur d’origine pour le culot de la .22LR, ou se lancer dans la réalisation d’un extracteur demi-lune, avec fraisage du boîtier de culasse.
- Fraiser la tête du barreau pour le passage de l’extracteur.
- Coller ou braser le barreau en place en tenant compte de la feuillure.
- Modifier le guidon et la hausse pour la balistique du .22LR, et ajouter des réglages latéraux.
- Re-bronzer le tout.
- Se mettre en règle avec la législation.
Au bout du travail (et un paquet d’heures), ça peut ressembler à ça :



Bronzage intégral !!!
Admissible au TAR dans l'esprit ??

Sinon, pour les calibres rencontrés sur les armes du système Gras, en plus du 11x59R de base il y a, à ma connaissance, officiellement le Gras de cadet (11x51R) et le 8mm Lebel (Gras 1874-14, re-canonné). En transformations pour l’Afrique on trouve du 45-70 GVT et du 455/577 (frettage ou re-canonnage). Les Chassepots transformés à l’étranger à la cartouche métallique sont le plus souvent en .43 Mauser (Kynoch, Karabiner mod.71 et 73), en 11mm Murata au Japon ou un calibre proche du 11mm Comblain au Pérou. Et des prototypes en calibres variés.

Superbe topic sur une arme que je ne connaissait pas.

Merci à tous pour le partage.


Max#01

Vraiment super. Et honnêtement dans l'esprit du TAR avec arme réglo d'instruction en 22. Plus que la Norinco en tout cas (c'est pas méchant, j'en ai une, je l'aime bien, mais c'est pas une arme de TAR).

La transfo en 22 me donne des idées. Mais ça doit être ardu. Rien que trouver un barreau pas trop cher... J'ai vu des Lothar Walther à 130 euros en 22 et 610 mm, peut être 690 mm. Je rêve un peu. D'un autre coté peut être pas besoin de barreaux de cette qualité. Si tu as des sources pour ce type de matos, GM15, merci par avance...

Non vraiment un très beau travail, ce doit être très agréable de tirer avec un Gras sans que ce soit du lisse ou nécessaire de s'ennuyer à rechercher du 11 mmm avec le cout du jeu d'outil etc etc. Si tu as encore des photos de ton Gras retubé, je suis preneur. D'abord parce que ça me donne des infos, et puis parce qu'il est beau :bravo:

Cinghjale

GM15

la passion donne des ailes

félicitations pour ce travail... :!:


david

J'ai pu consulter l'article du numéro d'AMI cité plus haut. D'après les photos, culasse, pontet, genadière et embouchoir polis blancs, le reste bronzé (comme l'arme de Ducat78, mais en moins bien). Même hausse que toutes celles montrées plus haut. L'auteur, Michel Druart, indique une hausse graduée de 0 à 350m par tranche de 10m. Le fusil est à la base un 1874 M80 de St. Étienne, canon d'origine de 1879, culasse L 937XX, donc théoriquement dépareillée par rapport au canon. Crosse dépareillée (F? 778XX) et pourtant le numéro de série est enturé.
Extracteur demi-lune. Pas de photo de la tête de culasse, mais les difficultés rencontrées par l'auteur plaident pour un passage de percuteur large comme sur la 3ème culasse en partant de la droite présentée par GM15.
Il indique un bois de 115 cm de long, un canon de 70,2 cm, une longueur totale de 119,2 cm, un poids de plus de 4kg qu'il juge vite fatiguant à bras franc.
L'auteur est d'un enthousiasme très relatif. Elle me plaît pourtant bien cette carabine...

Leboulanger a écrit:
Petite précision au sujet de cette arme :
Elle a étée conçue pour être alimentée par des cartouches 22L et non 22LR .
Même si elles les acceptent sans soucis , la précision ( groupé) peut en être altéré .
Car même si mécaniquement ces cartouches sont identique ; leur balistique est tout autre . 
 

Bonjour,

Voici une documentation d'époque concernant ces Gras modifiés. Ce document nous montre que ces Gras sont bien chambrés pour la 22 LONG RIFLE que nous connaissons actuellement et non pour la 22 L comme citée plus haut.
Cette modification est également bien réglementaire comme l'atteste ce document :

Ce qui paraît logique puisque la 22 Lr est apparue en 1887 avec l'utilisation de la poudre sans fumée,envoyant la 22 Long aux oubliettes... 
D'autre part,la 22 Long Z (zimmer) n'est pas une cartouche sans poudre,mais une cartouche à tir réduit.
Elle contient 0.04 g de poudre bâtonnets.
Elle n'a rien à voir avec la 22 Long ou 22 SW Long inventée par frank Wesson,qui justement était l'allongement de la 22 Short ou 22 Smith et Wesson,pour pouvoir être chargée davantage en poudre noire,et augmenter sa puissance,pratique courante à l'époque.
Aujourd'hui,on travaille davantage sur la vivacité des poudres que sur allongement de l'étui.

spitmk9 a écrit:Ce qui paraît logique puisque la 22 Lr est apparue en 1887 avec l'utilisation de la poudre sans fumée,envoyant la 22 Long aux oubliettes... 

Bonjour Spitmk9 !!

petite précision pour éviter toute confusion, les premières cartouches 22lr étaient chargées à la PN et il a fallu attendre quand même un petit moment avant que l'usage de la PSF soit généralisée des encartoucheurs pour le chargement des 22lr.

A+

Bonjour,

j'ai croisé quelques pièces d'archives indiquant une commande de 800 fusils Gras transformés en calibre 5,5 mm pour la Fédération des Sociétés de Tir d'Alger en 1941…

Je vous donnerai la confirmation de cette info et des détails si cela vous intéresse.

Conservateur a écrit:Bonjour,

j'ai croisé quelques pièces d'archives indiquant une commande de 800 fusils Gras transformés en calibre 5,5 mm pour la Fédération des Sociétés de Tir d'Alger en 1941…

Je vous donnerai la confirmation de cette info et des détails si cela vous intéresse.

OUI, ça reste intéressant !
A savoir:
1-  dans quel but ont été commander a l'époque (1941) ces 800 GRAS modifiés 22LR , vu la date surement pour l'entrainement ou initiation au tir  ?
2- le moins évident savoir où sont ou où ont fini ces GRAS 22LR ? sans oublier qu'en Algérie depuis 1941 il y a eu d'autres évènements et conflits ?
Ce fusil GRAS modifier 22LR me rappelle étrangement qu'a l'époque il était courant de voir des fusils 22LR ou encore Bosquette 6m/m pour l'entrainement des jeunes  (la carabine scolaire).

Je me demande si en ce moment il n'y aurait pas une nouvelle tendance du monde "collector", ou un effet mode, pour les armes dites "Scolaires" en calibre Bosquette 6m/m ou 22LR ?

Le genre GRAS, LEBEL,  BERTHIER, MAS36 Fustan, Carabine Française, carabine La Nationale, voir plus récent des Mauser G98 et K98 ainsi que du K31 et tout cela en modifié (retubé) ou conversion Erma en 22LR, que l'ont trouve a pas moins de 1000 € le morceau ?

ducat78 a écrit:

spitmk9 a écrit:Ce qui paraît logique puisque la 22 Lr est apparue en 1887 avec l'utilisation de la poudre sans fumée,envoyant la 22 Long aux oubliettes... 

Bonjour Spitmk9 !!

petite précision pour éviter toute confusion, les premières cartouches 22lr étaient chargées à la PN et il a fallu attendre quand même un petit moment avant que l'usage de la PSF soit généralisée des encartoucheurs pour le chargement des 22lr.

A+

Oui,initialement 0.32g de poudre noire et balle de 40 grains (2,6g),c'est la douille de la 22 Long avec la balle de la 22 Extra-long et graissée avec le plus grand diamètre hors de l'étui.
Peters aux USA est le premier manufacturier à faire des carabines chambrées pour cette même cartouche.
Certains lui attribuent l'invention de la 22 Lr,mais si tel avait été le cas,la cartouche porterait son nom,comme de tradition aus USA.
Mais il n'en est rien....mystère.
C'est de par ses performances un peu faiblardes que vers 1900, cette cartouche bénéficiera de la poudre PSF et du sertissage,permettant de porter la vitesse à environ 330m/s  à la bouche pour les carabines,et ce ,sans avoir recours à une modification de la taille de la douille.
Ce qui en fera la petite surdouée que l'on connaît depuis,et qui est la cartouche la plus vendue au monde.
Il est donc logique que toutes les carabines développées à partir de début XX° siècle,le soient autour de cette " nouvelle " cartouche.

UZI a écrit:Je me demande si en ce moment il n'y aurait pas une nouvelle tendance du monde "collector", ou un effet mode, pour les armes dites "Scolaires" en calibre Bosquette 6m/m ou 22LR ?

Le genre GRAS, LEBEL,  BERTHIER, MAS36 Fustan, Carabine Française, carabine La Nationale, voir plus récent des Mauser G98 et K98 ainsi que du K31 et tout cela en modifié (retubé) ou conversion Erma en 22LR, que l'ont trouve a pas moins de 1000 € le morceau ?

Je ne pense pas qu'il n'y ait qu'un effet de mode.
Si l'on s'en tient aux évolutions des règlementations sur  la détention et l'utilisation des armes à feu sans cesse liberticides,et aux prix des composants sans cesse à la hausse,la 22 Lr et toutes les armes l'utilisant ont un avenir des plus prometteurs...

Trouve t'on encore de la munition Bosquette 6m/m (de la vraie). ?
Depuis que GEVELOT a disparu cela devient une denrée quasi introuvable, a moins de tomber sur un ancien stock parfaitement conservé ?

spitmk9 a écrit:

Je ne pense pas qu'il n'y ait qu'un effet de mode.
Si l'on s'en tient aux évolutions des règlementations sur  la détention et l'utilisation des armes à feu sans cesse liberticides,et aux prix des composants sans cesse à la hausse,la 22 Lr et toutes les armes l'utilisant ont un avenir des plus prometteurs...

Je confirme, je n'avais pas oser aborder "la législation " sujet toujours délicat a traiter. finissant en polémiques.
Ceci dit il est vrai que la munition 22LR mondialement connue et reconnue a encore de beaux jours, du a son prix très économique, beaucoup de fabrications différentes a disposition avec des rendus balistiques très différents .

UZI a écrit:Trouve t'on encore de la munition Bosquette 6m/m (de la vraie). ?
Depuis que GEVELOT a disparu cela devient une denrée quasi introuvable, a moins de tomber sur un ancien stock parfaitement conservé ?

Ici:
http://www.achat-caen.com/pro9393-Vente-Cartouche-6-mm-pour-carabine-6mm-cartouches-Flobert-LES-3-CANNES-Les-Trois-cannes.htm

je suis pas sur que ce soit de vrai 6mm, si quelqu'un pouvait confirmer... ?

Le site paraît fournir une bonne explication....

WICHITA a écrit:je suis pas sur que ce soit de vrai 6mm, si quelqu'un pouvait confirmer... ?

Si c'était le cas, ça intéresserais bien du monde...

Pourquoi Sellier et Bellot mentirait ?

Parce que GECO et bien d'autres ont déjà mentit.

spitmk9 a écrit:Le site paraît fournir une bonne explication....

ça y est SPITMK9 tu a sorti ou plutôt ouvert la boite a pandores c'est a dire la vieille polémique de la différence de charge ainsi que du diamètre  entre la bosquette 6m/m avec le 22LR (5.5-5.6.5.7).

 L'annonce de l'armurerie "les 3 cannes" 14700 FALAISE ça a l'air de respirer la santé ? tout les ingrédients sont là, le nom Bosquette 6m/m, le diamètre 6m/m, voir même le nom Flobert, donc nous sommes en " confiance "  y a même un petit laïus concernant la fameuse rupture de stock et dispo de la vraie bosquette 6m/m et le 22LR.
Au moins l'armurerie fait la réelle différence entre la bosquette et le 22LR.

Finalement pourquoi pas ? a essayer vu le prix ça mange pas de pain, au pire si ce n'est pas de la vraie bosquette 6m/m au moins ce sera du 22LR.

Cela dit en regardant de plus près en bas de la page a gauche il y a aussi une PUB concernant une boite ronde métal avec étiquette violette, et c'est là que la confusion revient je cite " Cartouches 5,5m/m bosquette cartouche carabine 22LR "

Je ne vois pas de confusion,les étiquettes ne sont pas de la même couleur....
Simplement,c'est la dénomination "bosquette" qui est utilisée à la fois pour du 5,5mm et 6 mm...
Or la 6mm est européenne,la 5,5 mm américaine.
La 5,5 mm devrait avoir un balle de diam 5,7mm,et la 6 mm une balle de 5,82mm
Ce sont les européens qui après avoir adopté la 22 Lr ont sorti une cartouche 22 de tir réduit
La 22 bosquette,qui n'a rien à voir avec la 6 mm bosquette...
Et là ?
http://www.armurerie-lavaux.com/article/Bosquettes-RWS-6mm-100.html
RWS,c'est du sérieux,non ? 
Ben non,la 6 mm de chez RWS fait 5,7 mm de diamètre !!!!
c'est pour cela que j'aurais plus confiance en Sellier et Bellot qui distingue les 2 calibres...