Un Berthier de plus

Bonjour,

Je vous présente ce Berthier M16 qui a comme particularité . . . d'être à moi  
(J'ai piqué la formule à un membre du forum)
Avec baïonnette qui va bien et sangle de MAS 36 (1.13m)

Je ne connais pas l'année de cette arme.   

Bah... Y a pas marqué "1917", en bien gros, sur la troisième photo ?
Bien sympathique, j'aime beaucoup le mousqueton Berthier !

Bonsoir,

En fait, je ne sais pas définir si le numéro correspondrait à l'année de production du canon . . . 

Il semblerait que ce soit dans les premiers m16 produit, numéro de série commandant par E. Fin 1917 / début 1918? Toutefois, l'ouverture du clapet de magasin n'est pas du premier type, et le garde main a une échancrure. Le démonter et regarder les chiffres sur le méplat a la base du canon donnerait le mois de production. Aucun tampon visible sur la face droite de la crosse?

L'échancrure du garde-main a sûrement été faite après la guerre, que même que l'ajout du quillon demi-boule. Je ne vois pas si le canal de baguette est bouché (après guerre) ou absent (crosse de remplacement après guerre).
Peut-être aussi la visée a-t'elle été changée, si la planchette et le guidon sont marqués "A" (initialement la forme était identique mais un peu plus basse, trop à ras du garde-main).
Vu le marquage de la boîte de culasse, elle n'a pas pu être fabriquée avant 1917.
Donc ça pourrait être une arme produite en 17, modifiée après guerre (modifiée, ou réparée, ou reconstruite...)

Bonsoir , 

Il n'y a  (HELAS  ) pas de tampon sur la crosse .Il n'aurait donc pas été régimenté ?

Il me semblait que le N° était précédé d'un C (de Châtellerault?). Je n'avais pas envisagé un E.

Après démontage, voici une photo du dessous du canon.


Le canal de baguette est bouché et la planchette est marquée d'un 8




Existe-t-il des documents de datation et / ou d'expédition ?

Un petit nettoyage graissage et bientôt le stand

Sergioo a écrit:Il n'y a  (HELAS  ) pas de tampon sur la crosse .Il n'aurait donc pas été régimenté ?

Il me semblait que le N° était précédé d'un C (de Châtellerault?). Je n'avais pas envisagé un E.

Après démontage, voici une photo du dessous du canon.


Existe-t-il des documents de datation et / ou d'expédition ?

Le "tampon" ou "macaron" était plus justement appelé "Estampille de réception": il sanctionnait donc la fin de la fabrication de l'arme et son acceptation comme "bonne de guerre" par l'autorité militaire (en l'occurrence le contrôleur principal des armes à feu dont l'initiale commençait par un C à cette époque).
la tradition du marquage régimentaire avait été abandonnée au siècle précédent: il me semble que nous devons avoir un document officiel en ce sens quelque part...

La lettre préfixe est probablement un "E" au regard du mois d'épreuve du canon (juin) marqué sur le méplat: il s'agit là d'un moyen de datation palliatif car l'arme a été terminée, contrôlée et réceptionnée un peu plus tard, parfois le même mois ou le mois suivant  lors de gros pics de production, en général deux mois après, exceptionnellement plus tard quand l'arme était refusée pour un problème quelconque nécessitant une correction/réparation.

Le "C" de Châtellerault en tant que tel ne se retrouve que sur le macaron de réception à côté de l'initiale du directeur de la manufacture. En revanche plusieurs lettres préfixe étaient affectées à Châtellerault (A, B, C, D et E), d'autres à Saint-Etienne (F, G, H, J, K, L, M, N, P, Q) et quelques-unes à Tulle (R, S, T) : ce sont elles qui définissent le lieu de fabrication de chaque arme, indépendamment des marquages présents sur le boîtier parfois différents.

De meilleures photos du numéro de série seraient néanmoins les bienvenues pour mieux voir la lettre préfixe (il s'en trouvent aussi sur le pontet et le levier de culasse)

C'est-y un E majuscule cursive ? 
J'ai envie de dire bravo à Ederlezi , pas à mes yeux par contre  
J'étais focus sur le C

https://www.youtube.com/watch?v=-nb0GRtdj70


Merci à tous pour les infos 

Sergioo a écrit:C'est-y un E majuscule cursive ? 

Oui, c'est bien un "E"...




As-tu vérifié s'il y avait un "A" sur le guidon ?

Si se n'est pas le cas, la prise de visée doit être rendue un peu difficile à cause du garde-main qui fait un peu trop saillie entre le guidon bas et la hausse basse...
...problème qui fut résolu vers 1920 avec l'adoption de la visée dite "1920A" plus haute. (certaines armes plus anciennes en ont été équipées à postériori, d'autres non)

Pour information, cette allocation de lettres par manufacture, de quand a quand est elle valable? Du Chassepot au Mas 36? Ou juste lebel / 1882 / 07-15?

Merci,

Pas valable du temps du Chassepot car à l'époque certaines lettres étaient affectées à la Manufacture Impériale de Mutzig.

Pour le MAS 36: oui et non...
...tous ont été fait à Saint-Etienne.

Du Lebel aux Berthier: oui, pour sûr.

Le document d'affectation des lettres monté plus haut est issu de l'instruction de 1905.

As-tu vérifié s'il y avait un "A" sur le guidon ?


Bonsoir,


Non, pas de A sur le guidon et un 8 sur la planchette de hausse.
C'est vrai que j'ai trouvé la prise de visée "délicate" mais je me suis dis que je verrais ça au stand.
(ça va être tendu visiblement  mais c'est plus pour du fun que de la perf) .

Plus jeune, pour plaire à une fille qui faisait de la calligraphie, j’en ai fait un peu moi même. Il existe de nombreuses versions de lettres majuscules cursives (parfois improprement dites anglaises… il y a en fait plein de versions différentes, certaines dites anglaises, d’autres françaises…)
On peut noter que le document de 1905 est particulièrement inexact sur la graphie du J et du Q.
Le J montré dans le document est à boucle fermée, les différentes variantes que j’ai pu observer sur des armes de collègues étaient toutes à boucle ouverte. C’est une variante existante, mais plutôt rare, car moins jolie et se confondant trop facilement avec le I.
Le Q utilisé sur les armes est d’une variante moins rare, bien que de moins en moins utilisée de nos jours, au motif que sa graphie à laquelle les gens sont peu habitués la fait confondre avec un 2 :

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=mGSVB-1L7M4

On peut, dans un deuxième temps, en partant du sommet, venir fermer le côté gauche de la lettre. C’est au final celle du document sur fond blanc mis plus haut par Fuego. Enfin dans une des méthodes possible pour tracer un Q majuscule. Enfin des Q tracés entièrement « au dessus de la ligne ». Les instituteurs montrent en général le beaucoup plus simple « boucle partant du somment vers la gauche en s’élargissant et restant ouverte à droite, fermée dans un second temps par une barre verticale » qui fait cinq des lignes, 3 au-dessus, deux en-dessous du fameux « rayé Seyes ».
Bon avec tout ça, je me suis mis en retard. Bonne journée!

Dans les polices modernes disponibles sous Word il y en a deux qui semblent se rapprocher d'assez près de ce que l'on trouve sur nos armes (dont le J à boucle ouverte) :

 
Je suis moins convaincu par le A, mais pour le reste c'est pas mal proche...

Bonsoir,
Il y a les poinçons intéressant sur le canon, sur la crosse, sur la culasse, mais je n'en ai trouvé AUCUN sur le boitier!
Ni d'un coté ni de l'autre, pas même sur la trappe   (si ce n'est le N° sur le pontet)
(c'est peut-être un Berthier civil  )

Sur la boîte de culasse il n'y a jamais grand chose, hormis le marquage "Manufacture et modèle".

Car la consigne était de laisser subsister le moins possible de poinçons de contrôle intermédiaires, dont la signification n'était que temporaire.
Mais il y a tout de même souvent une lettre et/ou un nombre sur le côté (gauche) de la queue de culasse.

Sergioo a écrit:Bonsoir,
Il y a les poinçons intéressant sur le canon, sur la crosse, sur la culasse, mais je n'en ai trouvé AUCUN sur le boitier!
Ni d'un coté ni de l'autre, pas même sur la trappe   (si ce n'est le N° sur le pontet)
(c'est peut-être un Berthier civil  )

Cette pièce n'est pas "le boîtier": il s'agit de l'ensemble pontet/mécanisme de détente/support d'élévateur avec son extension de magasin.

Le boîtier c'est ça:

Bonjour ,

Et merci à tous pour les explications, corrections et observations.
Intéressant et instructif comme à l'accoutumée .

Je suis surpris que "l'ensemble pontet/mécanisme de détente/support d'élévateur avec son extension de magasin" ne porte pas une dénomination spécifique ou un acronyme comme en sont friands les militaires 


J'ai nettoyé, graissé et remonté tous cela dans l'attente d'une cession de tir prochaine.

Sergioo a écrit:Bonjour ,
...
Je suis surpris que "l'ensemble pontet/mécanisme de détente/support d'élévateur avec son extension de magasin" ne porte pas une dénomination spécifique ou un acronyme comme en sont friands les militaires 
...

Bonjour

L'ensemble "mécanisme de détente et mécanisme de répétition" porte l'appellation de "les mécanismes".
Source: "Instruction sur l'armement et le matériel de tir" approuvée le 10 novembre 1924, édition de 1940. Je n'exclue pas que le terme ait pu évoluer au fil des années.

Voici la page qui l'évoque (après plusieurs tentatives, pas moyen de mettre le document à l'endroit).

Merci pour l'info, 
C'est sympa d'avoir des docs de ce genre. J'en ai vu pour une 30taine d'eugros sur internet mais je pense que je préfèrerais l'avoir entre les mains avant de l'acheter.
(Nous sommes donc en présence d'un ensemble MDMR  )

Pour l'image dans le bon sens, voici :

Sergioo a écrit:Merci pour l'info, 
C'est sympa d'avoir des docs de ce genre. J'en ai vu pour une 30taine d'eugros sur internet mais je pense que je préfèrerais l'avoir entre les mains avant de l'acheter.
(Nous sommes donc en présence d'un ensemble MDMR  )

Bonsoir Sergioo

On peut tout aussi bien télécharger ce genre de documents sur Gallica, sous format pdf.
Voici le lien pour ceux que cela intéresse.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96162945?rk=21459;2

Pour Joel_
Merci d'avoir mis la photo à l'endroit.

Pour les termes réglementaires exacts, le document de référence est ici, en première partie :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Car-1890_Textes-1894.pdf