Liste datée des principales modifications des mousquetons Berthier

Bonjour,


Après avoir pris un immense plaisir à explorer en profondeur les détails de fabrication de mes trois mousquetons 1892, et encore plus à comprendre leurs modifications au fil des ans, je me suis vite rendu compte que le sujet des Berthier est à la fois captivant et… déconcertant.

J'ai passé des heures à lire les contributions de Verchère et de Fuego, et je suis bien conscient du travail minutieux qu'ils accomplissent à ce sujet, notamment en vue de la rédaction d’ouvrages, en plus du travail de fond déjà disponible sur le site de Verchère. Pour l’anecdote, Verchère, je me souviens avoir imprimé les planches de fabrication du Lebel lorsque j'avais 16 ou 17 ans — j’en ai 38 aujourd’hui ! Je crois bien qu'elles provenaient déjà de ton site.

Bref, en me perdant dans les méandres de ce labyrinthe, je me suis fabriqué une petite table toute simple pour m’aider à identifier les modifications apportées au fil des années sur les mousquetons. Cette liste n’a aucune prétention et, je le reconnais, simplifie parfois un peu trop ce sujet complexe. Cependant, avec l’aide du forum, j’espérais pouvoir la compléter et corriger les dates manquantes ou erronées (tout en étant bien conscient que tous les décrets n’ont pas encore été découverts). 

L’idée serait de fournir une table simple à quiconque se poserait les mêmes questions que moi au sujet de son mousqueton, pour qu’il puisse facilement enrichir ses connaissances sur le sujet.

Vous trouverez ci-dessous un lien vers le tableau, directement modifiable pour que chacun puisse y apporter ajouts et corrections :

Liste Modification Berthier

Votre expertise et votre aide seront grandement appréciées.

Merci d’avance

 

Numéro de modification	Changement	Date
1	Hausse Balle D bicarburant	1898
2	Suppression du deuxième cran de sûreté du chien	1902
3	Marquage MD (Modifié D)	1908
4	Modification du cylindre, de la tête mobile et de la boîte de culasse pour Balle D	1908
5	Addition d’un tenon de recul sur la queue de boîte de culasse	1909
6	Crosse avec logement pour tenon anti-recul	1909
7	Embouchoir doté d’un quillon, 1er type (crochet)	1913
8	Remplacement du guidon fin par un guidon épais	1917
9	Magasin à 5 coups	1917
10	Garde-main	1917
11	Remplacement de la plaque de couche forgée par une plaque en tôle	1917
12	Vis de maintien de tête de culasse à tête large pour cache anti-poussière	1917
13	Clapet de magasin 5 coups premier type	1917
14	Clapet de magasin 5 coups deuxieme type	1917
15	Suppression du battant de crosse pour une barrette de crosse	1918
16	Garde-main avec échancrure pour lecture du numéro de série du canon	1920
17	Hausse et guidon avec poinçon « A » (modification de juin 1920)	1920
18	Hausse 1886 pour Balle D uniquement (fraisage des deux gradins)	1923
19	Suppression de la baguette	1927
20	Embouchoir doté d’un quillon, 2e type (demi-boule)	1927
21	Embouchoir sans passage de baguette - Brut de forge	1927
22	Réalésage de la chambre N	1937
23	Finition parkerisee	1939
24	Arasage du boitier de culasse et marquage juste de "M16"	1939
25	Renforcement du collet de la tête mobile	?
26	Usinage intérieur du boîtier M16 (jeu pour clip de 5 coups ?)	?

Il faut distinguer d'une part l'annonce par décret ministériel d'une modification, et sa mise en place effective en production. Ici, je vais parler de la production.

L'échancrure du garde main pour le numéro de série, à ma connaissance, c'est à partir de 1920.

Pour la barrette de crosse, faut être plus précis sur la modification :

• Je ne sais plus lequel des mousquetons de cavalerie/cuirassier ont commencé avec un battant mais ont très vite passé à la barrette.
  
• L'abandon total du battant pour les nouvelles armes est acté avec la modification M16. Dans les faits, c'est devenu systématique assez tard (début 18, toute l'année 17 étant pétrie de modèles "de transition" avec des caractéristique de M16 incomplètes, voir carrément absente (exemple des mousquetons 1892 avec juste un boitier marqué M16)).
  
• Le remplacement du battant sur les armes antérieures se serait fait majoritairement durant deux vagues de reconditionnement/réparations, dans les années 20, et à la fin des années 30.
  

Le guidon large a été testé en 1916. Il n'était pas prévu dans le pack M16 à l'origine, mais ils l'ont rajouté avec. Ca serait donc plutôt 1917 en ce qui concerne la production. Fait assez peu connu, cette modification a aussi concerné les fusils Lebel, et les 07-15.

J'imagine qu'il en va de même pour l'usinage du boitier pour le clip 5 coups.

La modification N, c'est pas avant 1937

L'embouchoir demi boule, ça vient avec le remplissage du canal de baguette (la baguette remplissait le rôle dévolu à ce quillon, à savoir permettre l'empilement des fusils en faisceaux)), donc 1927. Il y a eux deux embouchoir d'ailleurs. L'un avec un quillon vissé/maté, l'autre, brute de forge. Le vissé/maté, date de 1927, vu qu'il s'agissait de modifié les embouchoirs existants. Le brute de forge, c'était pour les nouvelles productions, donc sans doute le modèle sans passage de baguette. Je ne sais pas ces deux modifications on eux lieu en même temps.

La vis large, ça viens avec le pack M16, donc 1917

Bien sur, que les experts me corrige :)

Je songeais à travailler sur une frise chronologique du système Berthier, avec photos, graphes de production, les liens entres les modèles/productions/modifications, et je devais inévitablement passer par le travail que tu viens de faire, alors je vais tacher de bien y contribué moi aussi :p Merci.

Tu pourrais rajouter les modifications suivantes :

-Clapet de magasin 1er type : 1917
-Clapet de magasin 2nd type: 1917
-Arasage du boitier de culasse et marquage juste de "M16" (1939)
-Parkérisation (je ne suis pas sur que ça concerne tout les éléments métalliques) (1939)

Il y aurait pas mal à redire sur la liste proposée en tête de sujet...

Et vous n'avez peut-être pas remarqué que j'avais commencé à faire ça il y a quelques années, ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Pieces_Berthier.htm
NB : cette page n'ayant pas été mise à jour depuis que les tables de 1894 sont disponibles, les renvois sont souvent un peu trop indirects. Et elle contient sans doute quelques erreurs ou approximations qu'on a précisé depuis.

Mais j'ai laissé ça de côté depuis 3 ans, date à laquelle un groupe de membres de TCAR a lancé une étude approfondie du système Berthier.
Car d'une part j'ai donné la priorité à cette étude et je n'avais plus assez de temps à consacrer à cette page ...
Et d'autre part, si on prévoit une publication il faut peut-être éviter d'en dévoiler publiquement le contenu des années à l'avance !

Alors on répond aux questions précises, on ajoute même quelques détails pour ne pas faire une "rétention d'information" systématique, mais on ne va pas dévoiler tout ce qui est déjà prévu sur papier : dans le plan actuel, partie VII "Annexes", chapitre 2 "Évolution des pièces" (un récapitulatif basé sur des tableaux de photos prises sous le même cadrage, chacune légendée d'un très bref commentaire indiquant la modification, la ou les dates, et la page où elle est traitée en détail - ce qui va demander pas mal de boulot !)

Y-en a au moins un qui paraît d'accord...

Mais franchement, admettez qu'on lâche tout de même pas mal d'infos.
On en connaît qui n'en divulgueraient pas le dixième ... et l'assortiraient d'un copyrigth !

Et merci à tous les ceuss qui s'y collent !! 

Coucou la compagnie !

J’ai l’impression d’avoir marché sur un terrain délicat. Par cette initiative, je n’avais aucune intention d’empiéter sur le travail de qui que ce soit, et encore moins de ne pas reconnaître les auteurs derrière les informations rassemblées dans ce tableau.

Comme mentionné dans l’introduction, la très grande majorité du contenu de ce tableau provient des interventions de Verchère et Fuego sur les centaines de posts traitant du système Berthier au cours de ces 15 dernières années. J’ai simplement pris plaisir à regrouper ces informations pour les rendre plus accessibles aux débutants qui n’auront peut-être pas l’occasion de lire l’historique de tous ces posts, mais qui souhaitent néanmoins enrichir leurs connaissances.

La table est en libre accès via le lien fourni, et tout le monde peut l’éditer. Elle n’a pas vocation à être utilisée ailleurs, et encore moins la prétention de rivaliser avec tout autre travail en cours, qui sera bien plus approfondi.

Et oui, Verchère, j’ai bien utilisé la liste disponible via le lien que tu as partagé. Les objets 4 et 25 en sont deux exemples flagrants.

J’ai mis à jour la table avec les informations que vous avez fournies. Merci beaucoup pour votre aide Malcom.

Cependant, certains points restent encore flous pour moi :

1. Verchère : Point numéro 4, justement
   Nous avons discuté récemment des usinages à la lime ou en usine pour permettre l’utilisation sans accroc de la balle D sur la tête de culasse et le corps. Qu’en est-il de la modification de la boîte de culasse ?
   
2. Point numéro 25 : Renforcement du collet de la tête mobile
   Je ne suis pas sûr d’avoir bien identifié en quoi consistait cette modification. De quelle année date-t-elle ? Cette information semble provenir de votre site.
   
3. Malcom, Arrasage du boîtier de culasse (point 24)
   Vous avez mentionné ce point, mais pourriez-vous préciser en quoi il consiste exactement ?
   
4. Usinage intérieur du boîtier M16
   Celui-ci semble avoir été effectué pour permettre l’utilisation des clips de 5 coups. Je n’arrive plus à retrouver les détails à ce sujet. Nous parlons d’un usinage déporté sur la face intérieure gauche du boîtier de culasse, légèrement en avant de l’évidement prévu pour la rotation et le démontage de la tête de culasse. Le rôle et l’année de cette modification ont-ils été confirmés ?
   

Existe-t-il des oublis majeurs? Des erreurs majeures?

Merci d’avance pour vos contribution,

Cordialement,

C’est une sorte de marronnier :
2012 : 
https://www.tircollection.com/t13255-la-jungle-des-berthiers

2014 :
https://www.tircollection.com/t23359-hausse-berthier-07-15

2015 :
https://www.tircollection.com/t24876-mousquetons-berthier-1892-m16-embouchoirs-grenadieres

2016 :
https://www.tircollection.com/t28271p25-numerotation-des-armes-du-systeme-berthier#380799

2018, sur les Lebels, mais ça concerne aussi indirectement les Berthiers :
https://www.tircollection.com/t38062-fusil-lebel-evolutions

2019 - 2020 :
https://www.tircollection.com/t41259-mousquetons-en-1925-points-de-detail

Et j’en oublie.

Faut pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on peut lire sur TCAR : une étude est en cours, elle s'avère plutôt vaste d'autant que le sujet est étonnamment peu connu, et on en découvre encore tous les jours (disons, tous les 2 ou 3 jours...). Ce qui fut écrit, l'a donc été au vu des connaissances du moment ... lesquelles ont souvent évolué depuis.
C'est aussi pourquoi j'ai laissé tomber mon tableau d'évolution des pièces : c'était trop tôt !
Il ne suffisait pas d'illustrer les connaissances déjà publiées, il fallait d'abord les corriger et les compléter.

ederlezi a écrit:

1. Verchère : Point numéro 4, justement ... Qu’en est-il de la modification de la boîte de culasse ?
   
2. Point numéro 25 : Renforcement du collet de la tête mobile Je ne suis pas sûr d’avoir bien identifié en quoi consistait ...
   
3. Malcom, Arrasage du boîtier de culasse (point 24) ... pourriez-vous préciser en quoi il consiste exactement ?
   
4. Usinage intérieur du boîtier M16 ... Le rôle et l’année de cette modification ont-ils été confirmés ?
   

...

4) Arrondissement d'une arête à gauche de la rampe d'alimentation (à droite elle conserve son angle vif) ; réalisable à la lime mais pas facile d'accès, et ça devait être plus commode avec une petite meule sur flexible. Le résultat est toujours très irrégulier et les manufactures ont parfois été laxistes : les récriminations ne furent pas rares.

25) Repris sur J. Huon. J'ai bien vu passer quelques indices à ce propos, mais pour l'instant pas assez pour dire exactement de quoi il s'agissait. En tous cas rien de bien flagrant...

24) Années 30, lors des reconstructions de mousquetons 16 à partir de pièces recyclées on a trouvé dérangeante la variété des marquages de boîtes de culasses. Donc meulage du nom de manufacture et modèle originels, pour simplement mettre un "M 16" (d'ailleurs très moche).

M16) En fait les usinages sont plutôt extérieurs et seraient même réalisables à la lime, mais pour l'instant je n'ai pas vu la preuve que les armuriers des corps effectuaient cette modification. Il s'agit simplement de faciliter le passage du chargeur 5 coups, qui décrit une trajectoire légèrement circulaire de par sa forme générale un peu courbée (voir tables 1925 du Mq-16, PL 4 en haut à gauche).
Etude certainement en 1916, adoption fin 1916, application 1917 même si les armes étaient souvent montées en 3 coups sans garde-main, faute de pièces M-16 disponibles ; elles sont alors marquées "M-16". Puis effectuée lors de la conversion 5 coups des armes plus anciennes, sans ajout de marquage spécifique (parfois oubliée, comme ce fut remarqué lors d'inspections de l'armement).


Allez, un "scoop"  pour montrer notre bonne volonté :
Vous avez entendu parler des carabines de cavalerie transformées pour y monter un sabre-baïonnette Mle 92 (que je surnomme "carabine mousquetonisée"). Il est écrit ici ou là qu'elles ont un tenon à fourche particulier ("semblable à celui du Mq 92, sauf que ...")

Ben non, c'est très exactement celui du mousqueton 92 ! Le "tube d'appui" (entretoise) et la vis sont 0.5 mm plus courts, le logement dans le bois est creusé en conséquence, et quand on serre la vis ça pince simplement les branches du tenon, qui est assez élastique (acier de 4e catégorie trempé comme un ressort, donc plus dur que décrit dans l'Instr. de 1905, mais je ne sais pas encore depuis quand).
Au passage, l'Instruction du 27 mars 1918 contient page 29 une erreur : "la longueur de la vis ... réduite à 20.9 ..."
Or 20.9 c'est la longueur originelle (tables de 1894) : pour la carabine "mousquetonisée" la vis est réduite à 20.4 mm !
Mais l'indication de longueur du tube d'appui est juste : 13.5 mm, contre 14 mm pour le mousqueton 92.

Depuis qu'on cherche en vain ce "tenon à fourche particulier", on commençait à mettre en doute son existence ; et je n'ai la certitude de sa non-existence que depuis hier (note de la STA, 13 août 1915).
Mais avant-hier, je m'en serais encore tenu au "tenon à fourche semblable sauf ..."