Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Invité Mar 16 Aoû 2011, 16:56

Si fait, voir plus haut (17 messages plus haut, je crois).

**Leboulanger** Mar 16 Aoû 2011, 17:30

DENAMUR a écrit:23&u=16520225][img]]

**HELIX** Dim 20 Aoû 2017, 12:17

Sujet édité suite à changement d'hébergeur .
Depuis la prise des photos cette arme ne fait plus partie de ma collection .

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 242827

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 242827

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 335982

**FUEGO** Ven 08 Mar 2019, 23:33

Je déterre à nouveau un ancien post car je m'aperçois que j'ai de quoi alimenter un peu le sujet:

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9416

Canon "MF" sans marquage sur le côté droit du tonnerre:

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9414

Le macaron de crosse est malheureusement illisible: il faudra que je le démonte pour voir ce qui est marqué sous le tonnerre.
En attendant, voici les photos dont je dispose déjà:

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9417

Comme sur le 07-15 de (ex-) Jérôme présenté au début de ce post, le numéro sur la culasse semble avoir été refrappé. A cette époque, le levier aurait dû être coudé: il s'agit donc d'une culasse placée là ultérieurement dont le marquage est douteux

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 Nr_cul10

Mais ce n'est pas pas le sujet du jour et ce n'est pas tout, en démontant le garde-main d'un autre 07-15 modifié 16 celui-là, je me suis aperçu qu'il avait aussi un canon MF:

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9423

...avec un marquage "AB" également:

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9426

Pas d'année de fabrication côté droit:

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9421

Là le macaron est un peu meilleur mais ?

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9424

Mes yeux me trahissent ou c'est illisible ?

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9422

La crosse semble être en platane:

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9428

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9427

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9429

Donc deux 1907-15 à canon MF de plus...

**Verchère** Sam 09 Mar 2019, 04:52

Platane, érable ?
"J-Tiel" est-tu là ?

Invité Sam 09 Mar 2019, 07:56

Le bois provient d'un Delaunay-Belleville (EDB). Les bois des armes de ce fabricant présentent souvent cet aspect.
Pour les canons MF, maintenant on sait grâce à Conservateur ce qu'il en est :
ManuFrance fournit des canons éprouvés au banc d'épreuve civil à Grivolat Gerest pour ses 1907 "irréguliers", si surplus de canons il y a, c'est dirigé vers la MAS pour sa production plus régulière.
C'est pour ça que l'on trouve ces canons surtout au début de la production MAS de 1907-15, mais mélangés au milieu de canons MAS.
Cela n'empêche d'ailleurs pas que l'on en trouve de temps en temps jusqu'à la fin de la guerre.

A propos des 1907 Grivolat Gesrest et Cie, le rigolo est, bien que 1907 et "irréguliers", il semble qu'ils soient comptés dans la production des 1907-15 dans les fameux tableaux de production de Sonnerat publiés dans la revue de l'Infanterie en 1922. A 2000-3000 armes près (ce qui, sur 2 354 873 lebel et Berthier supposément produits pendant la 1e GM me semble d'une admirable précision), ça colle.

**FUEGO** Sam 09 Mar 2019, 10:04

Alamas a écrit:Le bois provient d'un Delaunay-Belleville (EDB). Les bois des armes de ce fabricant présentent souvent cet aspect.
Pour les canons MF, maintenant on sait grâce à Conservateur ce qu'il en est :
ManuFrance fournit des canons éprouvés au banc d'épreuve civil à Grivolat Gerest pour ses 1907 "irréguliers", si surplus de canons il y a, c'est dirigé vers la MAS pour sa production plus régulière.
C'est pour ça que l'on trouve ces canons surtout au début de la production MAS de 1907-15, mais mélangés au milieu de canons MAS.
Cela n'empêche d'ailleurs pas que l'on en trouve de temps en temps jusqu'à la fin de la guerre.

Hourra ! ALAMAS is back !
...sans déconner, Arnaud: tu nous avais manqué !

Si je comprends bien, les canons MF n'ont pas de rapport direct avec les 07-15 ayant transité entre la Belgique et la France.
Vu la proportion importante de canons MF dans les armes de 1915 répertoriées, il semblerait que la Manufacture Française d'Armes et de Cycles soit montée en puissance plus tôt que la MAS pour la fabrication des canons des 1907-15 et c'est probablement dû à cette production de 1907 "irréguliers" de chez Grivolat & Gerest antérieure.

Plus personnellement, mon N3372 de 1916 semble de son côté avoir "bénéficié" d'une remise à niveau complète puisqu'il est doté d'organes de visée larges, du magasin à 5 coups, de la modif N, et d'une crosse qui a dû appartenir à un Delaunay Belleville de fin de guerre.
...le tout avec une numérotation de bon aloi.

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 100_9512

**FUEGO** Sam 09 Mar 2019, 10:21

Tant qu'on est dans l'archéologie, le M45xxx de Vivelacolo présenté plus haut, semble avoir le levier légèrement courbé des 07-15 modifiés par les Turcs pour leurs gardes forestiers ?

Fusil 07/15 , oui mais ? - Page 2 1907-116

**vivelacolo** Sam 09 Mar 2019, 20:39

Je ne me rappelle pas du M45xxx et je n’ai pas le temps de le retrouver dans les placards… je ne me souviens pas, non plus, des circonstances de la photo…
Le fusil de base n’est pas un Berthier modifié turc. Il n y a pas le manchon autour du tonnerre.
C’est un bois de 07/15, d’une texture et d’un fini semblables à ceux d’un Remington.
Le levier, il est courbé comme les leviers turcs mais ca n’a pas la finition d’un levier turc, la aussi cela ressemble beaucoup a du Remington.
A une époque Springfied Sporters avait inondé le marché avec des pièces de Berthier turcs, notamment des leviers de culasses courbé, leur prix de vente… de l’ordre de $10.00 alors que les leviers d’origine se vendaient 5 ou 10 fois plus. Les Berthier n’étant pas chers c’étaient les armes de prédilection des Bubbas , quand il fallait changer un levier que pensez vous Bubba choisissaient , le levier a $10.00 ou celui a $75.00 ? Ce n’est donc pas rare de trouver un très bon Berthier avec un levier turc, mais ca n’a rien à voir avec l’empire Ottoman
Un autre Phénomène, la présence de Remington Berthier de surplus, plusieurs milliers, difficile a vendre, pas cher, le fusil sporterisé idéal pour chasser le dahu dans les collines du Tennessee. Après avoir amputé le canon et le fût la première modification était, vous l’avez deviné, le levier de culasse tout comme les carabines de chasse Remington et Winchester.
Quand l’engouement des armes militaires anciennes prit de l’ampleur, Bubba remontât tout ces vieux fusils avec les pièces disponibles, pas nécessairement les pièces originales, ainsi il était en mesure de se débarrasser du vieux fusil en échange d’un litre de moonshine.
Il doit bien me rester 7 ou 8 de ces Remington modifiés, c’est une bonne source de pièces non marquées pour restaurer des armes qui ont encore un potentiel. .

**Verchère** Dim 10 Mar 2019, 04:23

Alamas a écrit:Le bois provient d'un Delaunay-Belleville (EDB). Les bois des armes de ce fabricant présentent souvent cet aspect. ...

Il serait intéressant de creuser la question, car les platanes, érables, faux-platanes, etc. sont des arbres communs et de faible valeur ; la plupart du temps les bûcherons ne vérifient même pas si la bille est sciable, et tout passe en bois de chauffage de second choix.
Le problème serait le sciage (débiter ça en plateaux corrects avec une simple tronçonneuse, c'est coûteux en essence et plutôt éreintant) ; sinon sur la coupe ça doit pouvoir s'acquérir pour presque rien, aucun rapport avec du noyer !

Puisque ça a été utilisé, c'était sans doute satisfaisant. Sans prétendre remonter n'importe-quoi avec cette essence, dans certains cas ça peut être historiquement correct... Ou simplement pour la mise au point d'outillages.

Dois-je attirer l'attention de notre ébéniste sur ce sujet, ou le suit-il ?

Invité Dim 10 Mar 2019, 06:44

FUEGO a écrit:Si je comprends bien, les canons MF n'ont pas de rapport direct avec les 07-15 ayant transité entre la Belgique et la France.

C'est ça.

FUEGO a écrit:Vu la proportion importante de canons MF dans les armes de 1915 répertoriées, il semblerait que la Manufacture Française d'Armes et de Cycles soit montée en puissance plus tôt que la MAS pour la fabrication des canons des 1907-15 et c'est probablement dû à cette production de 1907 "irréguliers" de chez Grivolat & Gerest antérieure.

Je pense que c'est surtout dû au fait qu'un canon, c'est plus facile à faire qu'une arme entière.
Je n'ai plus les dates exactes en tête, mais bien que la commande de 1907 à Grivolat-Gerest et Cie soit antérieure au début de la production du 1907-15 à la MAS, le début de la production effective du 1907 chez Grivolat-Gesrest est postérieure au démarrage à la MAS.
Il est probable qu'on a dû trouver un peu bête de laisser pourrir des stocks de canons, alors qu'on en était réduit à transformer du flingot à un coup pour compenser les pertes.

Invité Dim 10 Mar 2019, 07:00

Verchère a écrit:Il serait intéressant de creuser la question.

Puisque ça a été utilisé, c'était sans doute satisfaisant. Sans prétendre remonter n'importe-quoi avec cette essence, dans certains cas ça peut être historiquement correct... Ou simplement pour la mise au point d'outillages.

Dois-je attirer l'attention de notre ébéniste sur ce sujet, ou le suit-il ?

Si fait. Je me Demande depuis quelques temps si Delaunay-Belleville, firme fabriquant des automobiles, n'avait pas utilisé les essences dont elle avait l'habitude dans son mêtier d'origine. Bien que mon initiateur en matière de réglementaire français ait été menuisier (et même ayant pratiqué la difficile spécialité de Charron, comprenant la construction de proches cousines des automobiles du début du 20e siècle), j'avoue n'avoir jamais pensé à évoquer la question avec lui. Et il n'est malheureusement plus en mesure d'y répondre aujourd'hui.

**Verchère** Lun 11 Mar 2019, 04:24

Voire du bois déjà en stock ; ou obtenu par leur filières d'approvisionnement habituelles.

Dans les années 1905 / 1910, l'expansion fulgurante de la construction automobile avait imposé de réétudier l'approvisionnement et la production. Les grandes firmes comme Hotchkiss, Delaunay, Lorraine-Dietrich, etc. ont été obligées de rationaliser leurs ateliers et leur organisation : les voitures n'étaient pas encore assemblées à la chaîne, mais les pièces étaient déjà produites en série (carter, vilbrequins, cardans, etc.) On s'inspira alors beaucoup du modèle américain, normalisant avant la lettre pas mal de choses (normalisations d'abord internes à l'entreprise).
C'est peut peut-être grâce à ça que l'industrie privée a peu de temps après si bien pu répondre à l'effort de guerre.

T.Jiel Dim 14 Avr 2019, 08:33

Oups, veuillez m'excuser pour cette absence!!! Entre les bugs sur mon ordi perso, le boulot à l'atelier (je suis particulièrement surbooké) et enfin les difficultés que je rencontre toujours avec ma satanée machine à copier, je suis un peu ailleurs. Mais ça ne va pas durer!!!! Wink

Pour la question du bois plus haut, je dirais platane moi aussi. Le platane est un bois dur à grain fin et peu cher effectivement. Je ne serais pas étonné qu'il ait été utilisé en armurerie, surtout en temps de grosse production dans l'urgence, avec rupture de stock noyer...

Invité Dim 14 Avr 2019, 11:29

Merci de ta réponse.

**FUEGO** Dim 14 Avr 2019, 12:22

T.Jiel a écrit:Pour la question du bois plus haut, je dirais platane moi aussi. Le platane est un bois dur à grain fin et peu cher effectivement. Je ne serais pas étonné qu'il ait été utilisé en armurerie, surtout en temps de grosse production dans l'urgence, avec rupture de stock noyer...

Je n'ai pas annoncé du platane au hasard: mon meilleur pote dont le père était menuisier l'avait identifié comme tel (même si une erreur est toujours possible...)
...mais c'est toujours bon d'avoir la confirmation "du spécialiste TCAR" du sujet concerné! Merci!

**Verchère** Lun 15 Avr 2019, 06:06

Merci beaucoup.

Voici ce que mon manuel de charronnage de 1927 (qui traite aussi des châssis et panneaux) indique à propos du platane :
<< Ce bois a beaucoup de ressemblance avec le hêtre surtout en défaut, il est peu employé en charronnage sinon en panneaux de charrettes anglaises, il est parsemé d'ondulations nuancées qui font un bel effet sous le verni. >>
La liste des défauts du hêtre étant :
<< casse facilement, s'échauffe vite à l'humidité. Les vers l'attaquent férocement malgré son grain serré. >>