Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

**zito de la tourette** Sam 11 Fév 2012, 16:15

salut,

c'est impossible à calculer en l'état des choses...
l'angle que forme la ligne de visée et la ligne de tir va être totalement différent d'une arme a une autre.
ça dépend du type et de la hauteur des organes sur l'arme.

un dioptre à 1 cm au dessus du canon et une lunette à 5 cm au dessus, tout change énormément !

david Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr) - Page 2 72113

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**ducat78** Sam 11 Fév 2012, 16:50

Non ce n'est pas impossible, l'interet des principes trigonométrique et de la balistique est de pouvoir les calculer et de les modéliser

Perso, par calcul trigonométrique j'arrive à un allongement de la ligne de visée d'environ 1,3cm.

Si j'utilise maintenant le calculateur balistique avec les données de la 22LR RWS rifle match S ( arme zérotée horizontalement à 50m, et entraxe âme du canon/ligne de visée = 20mm) et que j'intègre une variation de position de la cible de 1,3cm, la variation verticale du point d'impact en cible sera de 0,07mm à 50,013 m.

Si je cumule:
les effets d'une inclinaison de la ligne de tir (ayant un effet propre sur la balistique du projectile) soit 0,14mm
au effet de l'allongement de la ligne de visée ci-dessus, soit 0,07mm

Nous arrivons a un écart de 0,21mm.

Encore trop juste pour expliquer en totalité les écarts constatés entre les tirs debout et couché.

L'explication de la variation de la prise de visée reste la plus probable.

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**zito de la tourette** Sam 11 Fév 2012, 17:03

ducat78 a écrit:

Perso, par calcul trigonométrique j'arrive à un allongement de la ligne de visée d'environ 1,3cm.

et la ligne de tir...?

les deux forment un angle et si tu tires de plus haut (debout), tu leur fais attaquer la cible en travers...
l'une des lignes est donc plus longue que l'autre à la cible. alors qu'elles sont égales arme à l'horizontale.

pour le reste, je n'ai jamais calculé les chiffres de ces phénomènes... je venais juste là en expliquer les principes.

pour le reste, il doit y avoir d'autres paramètres qui entrent en compte pour le déplacement du groupement.
tout carabinier qui a fait de la compétition UIT un peu sérieusement sait que la position de la main sur la poignée détermine également la position de l'impact.
main plus basse, impact plus haut et inversement... main entourant trop la poignée, impact à droite, et inversement...
la position du doigt sur la détente et l'angle dans lequel il se présente... etc... etc...

toutes ces variables changent d'une position a une autre, forcément. là encore le déplacement de l'impact ne traverse pas une zone...
mais touts ces éléments additionnés, ça fait vite de la distance.

à noter également que le bougé naturel, en position horizontale face à la cible, n'a pas le même effet que le bougé sur une visée d'un angle de 30° supérieurs (de assis à debout).

bref, c'est têche-nike geek

et con-pliké drunken

et si je dois me lancer dans des compilations de calculs, même grand matheux que je suis, je ne suis pas sûr de m'en sortir vivant (et d'y arriver en plus) Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr) - Page 2 404219

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david

**zito de la tourette** Sam 11 Fév 2012, 17:05

re'

des tireurs TLD bien habitués à faire du "calcul-moa" devraient pouvoir répondre plus techniquement que moi et de manière plus juste.
je pense que cette question devrait être reportée sur Mailly où elle trouverait plus de "pro" de la chose qui calculent ça de tête, j'en suis sûr tongue

car moi j'ai déjà la migraine rien que d'y avoir pensé clown

**ducat78** Sam 11 Fév 2012, 17:17

zito de la tourette a écrit:
ducat78 a écrit:

Perso, par calcul trigonométrique j'arrive à un allongement de la ligne de visée d'environ 1,3cm.

et la ligne de tir...?

La ligne de tir est une donnée purement théorique, il s'agit d'une simple projection de l'axe du canon.

Or pour de vrai, comme chacun le sait, le projectile ne suit pas une trajectoire rectiligne mais courbe c'est à cet instant que la balistique intervient car la seule trigonométrie et le calcul de l'hypoténuse exposés plus haut sont un peu justes pour poursuivre la modélisation.

Tout cela pour démontrer qu'il ne faut pas chercher des raisons touchant la balistique ou la trigonométrique pour expliquer les écarts constatés en cible entre les tirs debout et couché.

Finalement nous en revenons aux paramètres touchant le tireur, sa prise de visée, le positionnement, la tenue de son arme....

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**ducat78** Sam 11 Fév 2012, 17:24

zito de la tourette a écrit:re'

des tireurs TLD bien habitués à faire du "calcul-moa" devraient pouvoir répondre plus techniquement que moi et de manière plus juste.
je pense que cette question devrait être reportée sur Mailly où elle trouverait plus de "pro" de la chose qui calculent ça de tête, j'en suis sûr
car moi j'ai déjà la migraine rien que d'y avoir pensé

Re également,

pour pratiquer le TLd jusqu'à 1550m, je peux t'assurer que cela ne se calcule pas de tête:

calculateur balistique obligatoire !

A cela il faut ajouter zérotage soigné, relevés pointilleux des conditions météo (température, pression atmo, humidité), altitude, vent, etc...

Bref une sacré préparation qui ne laisse pas beaucoup de place à l'improvisation compte tenu des règles très strictes de sécurité.

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**zito de la tourette** Sam 11 Fév 2012, 17:28

à l'impact en cible, ta ligne de tir (courbe oui) rencontre ta ligne de visée. ces deux lignes ne sont pas parallèles et forment donc un angle.
plus ta visée est haute sur l'arme, plus cet angle est ouvert ! il faut donc tenir compte de cette hauteur pour faire les calculs.

mais tu dois avoir raison sur le résultat final... pas sûr en effet que l'écart que provoque ce calcul se ressente vraiment beaucoup en cible.
mais il s'additionne quand même aux autres, main, position, etc...

mais comme je disais, c'est des notions que je comprends très bien, mais que je serais bien en mal d'appliquer ou de calculer.
pistolier que je suis, je n'ai jamais eu à me soucier de cet écart et encore moins des moa à 300 mètres.

faudra que je m'y mette quand même un jour... ça doit être intéressant voire passionnant tout ça.
mais me faudra trouver un second club... on s'arrête à 50 mètres chez nous tongue

**zito de la tourette** Sam 11 Fév 2012, 17:29

ducat78 a écrit:
pour pratiquer le TLd jusqu'à 1550m, je peux t'assurer que cela ne se calcule pas de tête:

c'était une image... je pense bien que ça ne se calcule pas de tête... quand même............

mais les grands tireurs font ça au boulier geek

**ducat78** Sam 11 Fév 2012, 17:45

zito de la tourette a écrit:à l'impact en cible, ta ligne de tir (courbe oui) rencontre ta ligne de visée. ces deux lignes ne sont pas parallèles et forment donc un angle.
plus ta visée est haute sur l'arme, plus cet angle est ouvert ! il faut donc tenir compte de cette hauteur pour faire les calculs.

Tu as raison et j'ai bien pris en compte cette donnée, pour l'exemple comme précisé dans un de mes précédents messages, j'ai pris une "hauteur" ou entraxe ame du canon/ligne de visée de 0,788 inch ( environ 20mm).

Cette donnée fait partie des nombreuses informations que l'on se doit de saisir dans le calculateur balistique pour avoir une modélisation fiable de la trajectoire du projectile.

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**WICHITA** Sam 11 Fév 2012, 19:13

zito de la tourette a écrit:je pense que cette question devrait être reportée sur Mailly où elle trouverait plus de "pro" de la chose qui calculent ça de tête, j'en suis sûr
Dis tout de suite que ici nous sommes un peu neuneu !
car moi j'ai déjà la migraine rien que d'y avoir pensé
Je n'ose pas dire que je n'ai presque rien compris

**WICHITA** Sam 11 Fév 2012, 19:14

jee31 a écrit:
WICHITA a écrit:

Tu t'entraine pas Jérome?
Non je suis d'astreinte

Moi en congé, mais il fait trop froid dehors (et même dedans)

**WICHITA** Sam 11 Fév 2012, 19:18

ducat78 a écrit:l'écart angulaire entre les tirs en position couchés et en station debout est pour le moins réduit (environ 1,25° à 50m).

Un tel écart angulaire induit sur une munition 22LR (RWS rifle match S vitesse initiale 1102ft/s CB G1 0.095) un écart en cible de moins d'un centième de MOA à 50m soit moins de 0,14mm !

Si tu le dis!... geek

Vous pouvez pas écrire des posts compréhensibles?

**zito de la tourette** Sam 11 Fév 2012, 19:57

bein la prochaine fois tu n'auras qu'à poser des questions de ton niveau Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr) - Page 2 704409

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**WICHITA** Sam 11 Fév 2012, 20:35

zito de la tourette a écrit:de ton niveau

Niveau couché ou debout?
:albino:

**ducat78** Sam 11 Fév 2012, 22:41

WICHITA a écrit:
ducat78 a écrit:l'écart angulaire entre les tirs en position couchés et en station debout est pour le moins réduit (environ 1,25° à 50m).

Un tel écart angulaire induit sur une munition 22LR (RWS rifle match S vitesse initiale 1102ft/s CB G1 0.095) un écart en cible de moins d'un centième de MOA à 50m soit moins de 0,14mm !

Si tu le dis!...

Vous pouvez pas écrire des posts compréhensibles?

Salut Wichita,

avec tes futures expériences de tirs plus lointains, il va falloir que tu te mettes à causer le MOA !

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**WICHITA** Sam 11 Fév 2012, 23:06

J'ai toujours eu un soucis avec les langues étrangères ! affraid

**jee31** Dim 12 Fév 2012, 15:32

WICHITA a écrit:J'ai toujours eu un soucis

ça on le savait, c'est pas nouveau clown

donc en résumer de ce qui a était écrit tu as un soucis de position à corriger,fait des essais en plaçant t'as main plus en avant ou en arrière sur le fut et tu nous tient au courant Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr) - Page 2 72113

**WICHITA** Dim 12 Fév 2012, 16:06

Désolé, plus sérieusement, je ne pense pas avoir un soucis de position, j'ai bien noté les différences de clics, il faut juste que je retrouve la MÊME position à chaque fois (et ne rien oublier)

**zito de la tourette** Dim 12 Fév 2012, 18:39

WICHITA a écrit:Désolé, plus sérieusement, je ne pense pas avoir un soucis de position, j'ai bien noté les différences de clics, il faut juste que je retrouve la MÊME position à chaque fois (et ne rien oublier)

tu n'as pas "un problème de postion"... tu as simplement "deux changements de position" ! c'ezst ça le problème. jusque là tu suis tongue

relis plus haut, nous abordons le fait que le changement de position de la main, du doigt, de la tête, etc... déplace l'impact.
que tu arrives à reproduire ta position c'est bien ! mais quand tu passes de debout à couché, tu n'as plus la même position de main, tête, doigt, etc...
que tu le veuilles ou non. est ça déplace irrémédiablement ton impact si tu n'en tiens pas compte.

Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr) - Page 2 72113

**WICHITA** Dim 12 Fév 2012, 21:05

Je me suis mal exprimé:
je vais essayer de reproduire la même position dans chacune des deux configurations; tout en changeant mes "clics" entre les deux.

**Stvjmb** Lun 13 Fév 2012, 07:18

ducat78 a écrit:Bonjour Zito,
...
PS: 1,2m étant l'écart estimé entre la position de tir couché et la position de tir debout

Bonjour,
Mes lointaines notions de géométrie ne me permettent pas d'avoir une opinion sur la démonstration de notre Pythagore-Zito, mais pourquoi pas, c'est une explication, aux mathématiciens de se prononcer.
En revanche, j'avoue être étonné par la distance de 1,2 m estimée par l'ami Ducat78.
Est-ce à dire que la distance œil-hausse varierait de 1,20 m entre la position debout et couché scratch

?
Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait une telle différence. Qques centimètres sans doute, à moins que je n'ai pas compris ce que représentent ces 1,2 m, ce qui est tout à fait plausible.
Éclairez ma lanterne SVP . Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr) - Page 2 2863987946

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Bien cordialement. Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr) - Page 2 254249

**Stvjmb** Lun 13 Fév 2012, 07:27

J'ai posté avant de lire la deuxième page et là, j'avoue avoir purement et simplement décroché.
Je me contenterai de constater cette différence et considèrerai ça comme un des grands mystères de l'existence, étant totalement réfractaire à ces démonstrations dont je ne remets pas un seul instant en cause le bien fondé.
C'est comme l'électricité, je n'ai jamais compris. Faut dire que ça ne m'intéresse que très moyen. Very Happy

Je vous promets que j'ai essayé, mais Crying or Very sad

Bien cordialement. Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr) - Page 2 254249

**WICHITA** Lun 13 Fév 2012, 09:41

Si j'ai bien tout suivi le 1,2m c'est la diférence de hauteur entre le canon quand on tire couché et le canon quand on tire debout.
Enfin moi je sais que j'ai trois clics entre debout et couché et que j'ai pas intéret à oublier ni et surtout dans quel sens il faut les mettre.

**Springfield1903** Lun 13 Fév 2012, 12:48

La différence de placement du groupement en hauteur constaté est normal, la raison première est effectivement la différence de hauteur entre l'axe du canon et le centre cible (pour du 50M hauteur centre cible = 75 cm +/- 40 cm, le tout mesuré à partir de la hauteur du plancher du poste de tir) mais pas que, la tenue de l'arme n'est pas la même en debout et en couché, la bouche saute plus en debout au moment du départ (même en .22), l'inertie du corp n'est pas la même (couché/debout), en couché je tir à la bretelle et le point de départ de ma position est le coude gauche, etc
Je cite une petite phrase que j'ai lu il y a peu et qui est excellente "Le corps est à l'arme ce que la culasse est à la cartouche".

Vouloir calculer ne sert quasi à rien, il faut juste une bonne approximation du nombre de clic à mettre, cela servira à être le plus proche possible du 10, l'ajustement finale est fait lors du tir d'éssai (c'est d'ailleurs ça raison d'être...) d'un stand de tir à l'autre le nombre de clic va être différent, chez X on tir couché sur une table et chez Y couché au sol, toujours chez X le centre cible est à 115 cm et chez Y à 65 cm, d'où l'importance d'un carnet de tir ou l'on note srupuleusement les données de son tir :twisted:

Et au final on comprend qu'en réalité une arme n'est jamais règlée, mais au mieux pré-règlée affraid

**WICHITA** Lun 13 Fév 2012, 13:40

Voilà qui conforte ma "pré-conclusion".