Question aux pros du Berthier + photos (youpii)

Hello !

Bon, j'ai un Mousqueton d'Artillerie fabrication Continsouza M16 numéro AC 24082, enture pour la baguette, pas de quillon sur l'embouchoir pour la mise en faisceaux (pourquoi ?), garde main, 5 coups, marquage canon MA C 1918 tout au numéro sauf pontet (snif), il attends chez mon armurier la passage (si Dieu le veut) en C de sa munition.
Canon nickel, il est extérieurement comme j'aime les armes Mili, c'est a dire patiné, l'ensemble culasse mériterait un polissage léger pour retrouver soin clinquant mais bon, rien ne presse !
Problème (enfin...presque) pas de marquage N sur canon ou tonnerre...




Questions !
Est-ce "normal" (le N absent)
Demain, la munition se libère, faudra-t-il "adapter " la munition a cette particularité
Peut on trouver une table pour la 8mm Lebel "old" et "new" ?

Questions de "bleu" dans ce monde complexe et injuste de l'armement Français d'entre deux guerre !

Merci d'avance !

ZR

ps: photos dès que je serai "libéré" par le site...EDIT le 15/05 a 21H je suis libre, merci le forum !!!

EDIT:
je viens de découvrir ce post:
https://www.tircollection.com/t3790-nombre-de-mousquetons-1892-m16-produits

Donc mon AC serai du dernier tiers de 1918 et l'abscence du N serai la sortie du circuit "administratif" avant les années 20...

Concernant la période de fabrication, pour comparaison, un Mle M16 toutes pièces au numéro à l'état de neuf hormis la patine du temps, n'ayant subi aucune des modifications implémentées après 1920 (achat par un officier démobilisé) AD 34681, boitier Continsouza, canon de 1918, poinçon d'épreuve canon 7 (Juillet), épreuve arme montée 8 (Aout) macaron de réception de crosse Septembre 1918.

Pour ce qui est de l'absence de marquage N au tonnerre, de nos jours c'est une bonne nouvelle si l'arme est destinée au tir, les étuis tirés auront leur collet moins déformé par une chambre standard.
Il faut savoir que les armes marquées N ont eu la partie collet de leur chambre élargie de 0,3mm pour permettre l'usage des cartouches Mle 1932 sans risques de surpression et que le ressort de percuteur a été remplacé par un plus raide qui affecte un peu la qualité du départ.

La balle lourde chemise acier doux noyau plomb modèle 1932 à les mêmes dimensions et formes que la balle D mais pèse 15g au lieu de 12,2 et surtout, son diamètre maximum de 8,30mm (théorique) est position en arrière de la gorge de sertissage donc à l'intérieur du collet de l'étui alors que la balle "D" à son diamètre maximum placé en avant de la gorge et hors de l'étui ce qui donne un diamètre due collet de sa cartouche plus étroit que celui du Mle 1932.

Pour le reste, les "pros" te fournirons toutes les informations pertinentes, voir plus !

kelt

Salut Kelt

Merci pour les infos et surtout le fait que l'abscence de transformation est plutot bénéfique pour un futur (?) emploi au stand

J'ai lu cet après midi les différents posts relatifs au berthier et pour être direct c'est un peu le boxon pour trouver une "cohérence" a ce système d'arme si j'en juge par les différents échanges...

Bon bref, mon histoire d'embouchoir n'a pas l'air d'être extraordinaire et c'est tant mieux !

Cdt

ZR

Concernant les embouchoirs à quillon, le miens a un quillon coudé venu de forge avec le corps d'embouchoir, et sa baguette (hélas sans numéro) La provenance de l'arme restée en région PACA depuis son achat à l'Armée pourrait accréditer l'attribution des mousquetons à quillon coudé aux troupes de montagne.

La monture de Noyer a subi deux petites entures de réparation d'origine militaire.

dé

kelt

Avec son numéro de série, ton canon a été probablement éprouvé en mai 1918 (tu devrais trouver un 5 sous le canon au démontage) et l'arme reçue en juin 1918 (poinçon sur la face droite de la crosse sauf si le bois a été ponçé ou changé).
Ton arme n'a pas été fabriquée par les Ets Continsouza, mais par la MAC (Manufacture Nationale d'Armes de Châtellerault). Continsouza n'a en fait fabriqué que le boîtier de culasse, bien que sa marque sur le dit boîtier soit la plus visible de toute l'arme.
Sur la face gauche de ton canon, tu as deux lettres entourées d'un cercle. La première doit être un (J), poinçon du Directeur de la MAC à l'époque, le Lieutenant-Colonel Marc René Jacquot. La deuxième est le poinçon du contrôleur des armes à feu. A cette époque, on ne connaît guère que le poinçon (C). Malheureusement, la liste précise des contrôleurs est inconnue après 1900. Il faudrait complètement dépouiller le "qui est qui de l'armurerie en France". J'ai commencé, mais pas terminé (j'ai un mêtier et un famille qui me détournent parfois sottement de mes loisirs).
Pour l'embouchoir? Je me garderai bien d'affirmer quoi que ce soit mais, à mon sens, il n'est pas choquant, certaines armes présentant parfois les signes d'une transformation seulement partielle (1927, dans ton cas, si j'ai bien compris). Sinon, pour les esprits chagrins, dépareillé, comme ton pontet.

Il n'y avait pas de photo tout à l'heure. Ton passage de baguette n'est Pas enturé. L'embouchoir sans quillon est d'autant moins étonnant. Laisse comme ça.

Un enture, c'est une pièce de bois rajoutée à la monture pour réparer un dégat ou boucher un trou, par exemple lorsque les baguettes ont été supprimées dans la période 1935/40 la gorge de rangement taillée dans le fût était obturée par une enture.

Enture de réparation:





Voiçi le lien vers un ancien sujet initié par Professeur et montrant un Mousqueton Mle M-16 raide neuf de septembre 1918 à embouchoir sans quillon comme le tien:

https://www.tircollection.com/t8993-berthier-mle-16-premiere-guerre

kelt

Tout comme l'arme de Professeur et celle de Kelt, la tienne n'a pas de découpe dans le garde-main pour faciliter la lecture du numéro de série sur le canon. La décision de faire cette découpe date de 1920. Cela laisse effectivement à penser que ton arme est sortie du circuit militaire français assez tôt. L'embouchoir sans quillon colle donc de mieux en mieux avec le reste.

Oups désolé je m'étais mal exprimé concernant "l'enture" !!! y'a des jours le père ZR se mélange les pinceaux après 2/3 verres de Bourgogne

Merci pour vos infos et vos liens, je ne le toucherai pas donc coté cohérence. Reste a attendre ces satanés décrets pour savoir s'il subit ou pas les outrages d'un rechambrement (ce que je préfererais éviter).
Partizan fait encore les douilles semble-t-il en 8 mm Lebel, le problème est de trouver les "bonnes" ogives, cela se décantera peut être si ca se libère.



ZR

Alamas a écrit:Tout comme l'arme de Professeur et celle de Kelt, la tienne n'a pas de découpe dans le garde-main pour faciliter la lecture du numéro de série sur le canon. La décision de faire cette découpe date de 1920. Cela laisse effectivement à penser que ton arme est sortie du circuit militaire français assez tôt.

Oui bien vu ! j'avais noté ce détail mais ne savait pas s'il s'agissait d'une découpe réglementaire ! Merci à toi !

ZR

Whaou, je viens de voir les exemplaires du Professeur et de Kelt...

Ben mes cochons, c'est du beau Berthier !

ZR

Ps: je ne savais pas qu'il y avait eu possibilité d'achat d'armes après le conflit par les militaires !!!

zouaverifle a écrit:Whaou, je viens de voir les exemplaires du Professeur et de Kelt...

Ben mes cochons, c'est du beau Berthier !

ZR

Ps: je ne savais pas qu'il y avait eu possibilité d'achat d'armes après le conflit par les militaires !!!

J'ignorais totalement cette possibilité de pouvoir acheter des armes militaires à cette époque: quelqu' un pourrait il nous donner plus de détails, de renseignements? Merci!

Moi, je vous parlerais, dans un de mes prochains articles de la vente par Mauser en 1945-46, de pistolets Luger, avec les documents à l'appui!

Joël

Ben alors Zouaverifle: t'en a assez des armes qui bouffent les doigts???
Il est en tous cas sympa ton mousqueton: il m'en plairait bien un comme ca pour la prochaine saison
de chasse

kri1942 a écrit:

zouaverifle a écrit:Whaou, je viens de voir les exemplaires du Professeur et
de Kelt...

Ben mes cochons, c'est du beau Berthier !

ZR

Ps: je ne savais pas qu'il y avait eu possibilité d'achat d'armes après le conflit par les militaires !!!

J'ignorais totalement cette possibilité de pouvoir acheter des armes militaires à cette époque: quelqu' un
pourrait il nous donner plus de détails, de renseignements? Merci!

Moi, je vous parlerais, dans un de mes prochains articles de la vente par Mauser en 1945-46, de pistolets
Luger, avec les documents à l'appui!

Joël

Pas vraiment des précisions mais la législation actuelle, c'est bien connu, date pour le principal
de 1939.
Avant c'était forcément autrement: la regrettée Manufrance avait bien eu dans ses catalogues des 1892 et
autres Lebels.
C'est vrai que si de savants forumeurs connaissent ca m'interesserait aussi :bravo:

[quote="cro24"]Ben alors Zouaverifle: t'en a assez des armes qui bouffent les doigts???
Il est en tous cas sympa ton mousqueton: il m'en plairait bien un comme ca pour la prochaine saison
de chasse

J'aime tout, même les devoreuses de doigts... :pirat:
Je n'ai jamais été très réglo Français jusqu'a mettre la main sur celui-là (don d'un papy a qui j'ai payé a déjeuner dans la foulée) et j'ai peut être un R35 dans le collimateur mais mon armurier va commencer a faire la gueule a force de me stocker des potentiels "C"...
Du coup, je m'interesse de plus en plus à notre patrimoine des 2 dernières guerres...



ZR

Tu as un boulot, si mes souvenirs sont bons, pour lequel on pense facilement, et je n'y ai
pas échappé , au marché de Brive la Gaillarde mais dont certains aspects bien méconnus
ammènent des occasions bien sympatiques

cro24 a écrit:Tu as un boulot, si mes souvenirs sont bons, pour lequel on pense facilement, et je n'y ai
pas échappé , au marché de Brive la Gaillarde mais dont certains aspects bien méconnus
ammènent des occasions bien sympatiques

J'avoue ne pas bien saisir ta pensée mais bon a vrai dire ce n'étais pas dans le cadre de mon boulot mais plus de la déchetterie du jeudi AM
Sinon je suis commercial France/Italie dans les matières plastiques...



ZR

Houla oui!!! ma mémoire me joue facilement des tours, mais là elle a méchament fourché