Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

On continue, tant qu'on peut. Ce soir, ma moitié est venue me voir, encore pendu devant mon clavier, tout plein de documents étalés devant moi. Elle a demandé, un peu inquiète : "t'es en train d'écrire un bouquin?". J'ai nié farouchement. Mais il va peut être falloir que je ralentisse un peu!
Voici venu le morceau de bravoure, comme on dit à l'opéra, mon p'tit préféré avec son air trapu et son magasin "aérodynamique", j'ai nommé le 1892 M16. Peut-être un jour craquerais-je, si je croise son chemin, pour le charme brulant d'une "jungle carbine", mais je m'égare...

Là, les choses sont nettement plus simples. Si l'on écarte les armes ayant reçu la modification 16 "après-coup" pour ne retenir que les armes nées à cinq coups, tout a été produit à la MAC. Tordons une nouvelle fois le cou à cette légende : les Etablissements Continsouza n'ont jamais fabriqué d'armes entières. Ils n'étaient que les fournisseurs des boîtiers qui portent leur marque. Il n'empêche que les mousquetons à boîtiers "Ets Continsouza -M16" sont de loin les plus répandus dans les 342 000 fabriqués entre octobre 1917 et mai 1919. Les armes à boîtiers "Châtellerault -M16" sont, c'est un comble pour des armes fabriquées à la MAC, l'exception plus que la règle (environ 1 sur 10). Autre paradoxe, ce dernier marquage est proportionnellement plus répandu sur des armes fabriquées à 3 coups que sur celles à cinq coups.
Je reprends ci-après le vocable "M16 1er type" de la Gazette pour les armes ayant encore des crosses genre 1892 (battant de crosse et sans garde-main).
Pour en finir avec le bla-bla, précisons qu'il y a eu une variante peu connue de magasin sur les premiers M16 produits: les côtés de la portière, plus épais, recevaient un quadrillage pour pouvoir l'ouvrir, et les flancs du magasin étaient lisses, sans l'usinage conique ultérieur qui remplacera économiquement le quadrillage pour permettre la saisie de la portière.
Je pense que Robert Olivier sera à même de mieux vous en informer, c'est à lui que je dois cette découverte.
Mais voici les chiffres :
Octobre 1917-Novembre ou Décembre 1917 : Environ 40 000 M16 "1er type" (E 81500-AB 20 000? : le AB 171XX est un "1er type", le AB 209XX est un "2ème type").
Décembre 1917-novembre 1918 : Environ 250 000 "2ème type", le classique, avec garde-main, barrette de crosse... (AB 20000?-AC-AD 70000? AD 90000? 20 000 armes semblent avoir disparu dans la tourmente) Armes intermédiaires connues avec date de réception (poinçon de crosse) : AB 784XX Février (?) 1918; AC 56XX mai 1918; AD 96XX août 1918; AD 346XX septembre 1918; AD 403XX octobre 1918. La différence avec la date d'épreuve du canon est d'1 mois, maximum 2 mois.
Décembre 1918-avril 1919 : Environ 50 000 ? (AD 90000? - AE 42000). Armes connues avec poinçon de réception : 2 à quelques dizaines de numéros : AE 403XX, canons éprouvés 11/1918 et, signe que la production ralentit, réception en mars 1919. L'une avait la modification de 1927 (enture du canal de baguette, embouchoir à quillon) et l'autre pas. C'est comme ça que j'ai été sûr de ne pas avoir affaire à la même arme, car je ne note jamais les numéros de série en entier.
Mai 1919-juillet 1920 : 72 290 (AE 42001 - BC 14290) Fin des boîtiers "Continsouza", apparition des boîtiers "'Saint-Etienne".
1921 : 26 100 (BC 14291 - BC 40390). Toujours pleine période des boîtiers "Saint-Etienne" mais boîtiers "Châtellerault" également possibles. Il peut y avoir presque trois ans entre la date d'épreuve du canon et la date de réception de l'arme.
1922 : 14 060 (BC 40391 - BC 54450). Arme connue : BC 544XX Octobre 1922. Boîtiers "Saint-Etienne".
1923 : 1200 (BC 54451 - BC 55650).
1924 : 18 830 (BC 55651 - BC 74480). Boîtiers "Tulle"
1925 : 12 000 (BC 74481 - BC 86480), Boîtiers "Tulle"
1926 : 8 000 (BC 86 481 - BC 94480), Boîtiers "Tulle"
1926-1929 : 1 000 (BC? BD?), arme connue BD 39XX, boîtier "Tulle", canon 5/1926
Si des quantités supplémentaires ont été fabriquées les années suivantes, elles ne sont pas connues et ne sauraient de toutes manière être supérieures à 15 000.
Viennent ensuite les armes réparées, refabriquées, on ne sait trop quoi dire, à partir de carabines ou de mousquetons dont on remplace le bois (par un hêtre pas très flatteur) et le canon, qui reçoit d'ailleurs un nouveau numéro de série pris à la suite de ceux des armes fabriquées réellement neuves. Ces armes voient les marquages d'origine de leur boîtier effacés et remplacés par un simple "M16" au graphisme "bizarre". Toutes les armes observées supportent également un marquage "PK" sur lequel nous reviendrons. Plus de 20 000 armes (30 000?) semblent avoir été ainsi fabriquées jusqu'à l'arrêt de la production du mousqueton 1892 M16 en octobre 1939. Il semble que ces réfections complètes avec nouveau numéro de série aient commencé après 1934, sans qu'on en soit certain.
Armes connues : BD 117XX, canon 6/1935, poinçon août 1935, BD 209XX, poinçon janvier 1939, BD 322XX, canon 8/1939, arme au numéro de série les plus élevé connu et probablement du dernier mois de production.
J'ai été un peu long, mais quand on aime, comme vous savez, on ne compte pas...

La recherche historique est remarquablement décrite et ne m 'a pas lassé.

Je dévore ces lignes avec voracité :kodamaître:

Bon app'!

ventejoux a écrit:Bon app'!

Merci Yanis , mais sur ce genre de sujet il n'a pas de limite

Ce n 'est plus un forum,mais une encyclopédie !

J 'ai bien envie de paraphraser Laetitia,tout à coup...

J'ai présenté les hypothèses les plus plausibles et qui collent avec les armes observées. Mais ça ne veut pas dire que je détiens la vérité. Je serais ravi d'être contredit par quelqu'un qui arriverait à me mettre sous le nez un ou plusieurs mousquetons 1892 de 1915 ou 1916 avec des numéros de série en C.
Il y a plus d'une centaine de mousquetons enregistrés dans mes petites tables, chaque lettre possible est représentée par au moins une arme et jusqu'à onze (la lettre E), et pas le moindre C à l'horizon. C'est ce qui me fait supposer que la lettre C a été "sautée". Et en plus, si elle avait été utilisée, on aurait 100 000 armes en trop (à la fois par rapport aux 199 150 donnés par Claude Lombard et par rapport aux 510 459 cités dans divers documents d'après guerre : revue d'infanterie, rapport parlementaire). Mais comme vous savez les chiffres dans les documents ne sont pas tout.

variante peu connue de magasin sur les premiers M16 produits: les côtés de la portière, plus épais, recevaient un quadrillage pour pouvoir l'ouvrir, et les flancs du magasin étaient lisses, sans l'usinage conique ultérieur qui remplacera économiquement le quadrillage pour permettre la saisie de la portière.
Je pense que Robert Olivier sera à même de mieux vous en informer, c'est à lui que je dois cette découverte.


Voila la bete.
Comme le dit Alamas c'est un des tout premiers Mle M16, boitier de Continsouza, bois de 1892, pas de garde main, battant de crosse avec un magasin a 5 coups, d'autres Mle M16 fabriques apres celui ci ont etes recenses avec de magasins a 3 coups, ce qui rend celui ci interessant c'est le boitier a cartouches d'un type jamais encore vu.
Je l'ai achete parcequ'il n'etait pas cher, du premier type, les numeros, et avec une reparation interessante ce n'est qu' apres l'avoir recu que j'ai remarque le magasin.








Comme vous pouvez le voir canon fabrique en octobre et arme acceptee en Octobre 1917 , je ne pense pas que la reparation, s'il s'agit vraiment d'une reparation, soit reglementaire. L'armeset entierement au numero.
J'ai d'autres armes tres proches de celle ci (posterieures) mais qui n'ont pas ce type de magasin.Pendant combien de temps ce type de magasin a t'il ete utilise?
best regards
Robert Olivier

Vivelacolo, comme le disait Gotlieb "raaah Lovely!" Vous noterez que les flancs plats du boîtier ne sentent absolument pas la bidouille. J'avoue que la première fois que j'ai vues ces photos, ça m'en a bouché un coin. Et avec toutes les estampilles qui permettent de parfaitement situer l'arme! Noël! les cloches carillonnent à mes oreilles! Combien? La E 770XX est encore à trois coups et la E 958XX a déjà l'usinage conique classique (quoique assez petit par rapport à des armes plus tardives), soit de toutes façons moins de 19 000 armes, en gros un mois de production.
Finissons avec les armes transformées, au moins dans leurs marquages.
Un certain nombre de 1892, conservant leur magasin 3 coups, ont reçu des bois de M16 (barrette de crosse), sans le garde main, en conservant leur grenadière d'origine. Les deux armes que j'ai vues étaient des St-Etienne de début de fabrication (F...) avec leur canon d'origine.
Au moins 4 000 carabines de cavalerie ont été transformées à cinq coups en 1921 (donc en gardant a priori leur marquage d'origine sur le boîtier de culasse).
Environ 120 000 mousquetons 1892 ont reçu la transformation M16 entre 1921 et 1925. Donc, a priori en gardant leur marquage d'origine. Le nombre d'armes transformées n'est pas indiqué par Lombard après 1929 mais il dit que cette activité se poursuit jusqu'en Octobre 1939.
Un certain nombre d'armes, tout en conservant leurs matricules d'origine au cours de leurs réparations ou transformations, vont voir leurs marquages de boîtier de culasse modifiés. Nous allons tenter de vous en donner un aperçu en tâchant de les classer par date.
AD 224XX (donc un M16 qui a juste été réparé ou reconditionné), Canon MAC 2/1931, boîtier aux marquages arasés par usinage, marquage "M16" au graphisme bizarre. Pas de "PK".
BC 709XX (à nouveau un M16 d'origine simplement réparé ou reconditionné), canon MAC 1931, boîtier aux marquages arasés par usinage, marquage "M16" au graphisme bizarre. Pas de "PK".
F 382XX (mod 1890? 1892? transformé M16), poinçon de réception juillet 1931. marquage "Châtellerault" préservé, mais marquage du modèle arasé remplacé par le "M16" au graphisme bizarre. Pas de "PK".
A 3XX (mod 1890? 1892? transformé M16), canon MAC 1933, marquages du boîtier arasés par usinage, marquage "M16" au graphisme bizarre. Marquages "OF".
AB 65XX (M16 d'origine qui a juste été réparé ou reconditionné), canon MAC 1933, marquages boîtier conservés "Ets Continsouza - M16". Marquages "OF".
F 18XX (mod 1890? 1892? transformé M16), canon MAC 1934, marquages du boîtier arasés par usinage, marquage "M16" au graphisme bizarre. Marquages "PK".
BC 188XX (M16 d'origine), canon MAC 1934, marquages boîtier conservés "Châtellerault Mle M16". Marquages "PK".
AC 914XX (M16 d'origine), canon MAC 1934, marquages boîtier conservés "Ets Continsouza - M16". Marquages "PK"

Les marquages "OF" et "PK" sont visiblement frappés pour signaler un certain type de traitement de surface de pièces concernées. "PK" et "OF" semblent propres à Châtellerault (utilisés ni à Tulle ni à St-Etienne, si vous trouvez un R35 ou un 07/15 M34 ainsi marqués, vous avez le droit de ricaner en me montrant du doigt). Si le marquage "OF" est pour l'instant de signification incertaine (Offamisation (?!?), traitement par bains d'Oxyde Ferrique?), le marquage "PK" signale la "parkerisation" (Cf. Claude Lombard). Il est également utilisé sur les FM 24/29 fabriqués à la MAC avant guerre (remplacé après guerre par un"P" pour phosphatation).

Quel plaisir de déguster ces informations :armataz2:

Espanting !

Bonsoir

Je viens de passer l'après-midi avec mon paternel;85 ans aux prunes; à qui je faisais part de vos recherches sur le "Mousqueton 1916" qui fut son arme de dotation dans les Spahis algériens de 46 à 48 en Algérie.
Je savais qu'il avait mémorisé un certain nombre de ses caractéristiques (marque,visée etc) mais là il m'a scié !

"C'était un Continsouza N° Matricule H 71711 qui présentait les caractéristiques suivantes:
- Un petit ressort de percuteur dans la crosse nécessaire pour tirer les munitions de mitrailleuses Hotchkiss (8 mm Mle 32 N) Il ne conserve pas de souvenir d'un marquage "N" .En revanche il se souvient bien du marquage "PK"
- Une visée à cran de mire et guidon trapèzoïdaux ,celui ci avec une fente verticale au milieu.
- Un embouchoir qui au lieu d'être à boule se recourbait légèrement vers le haut et se terminait en pointe.
- La baguette supprimée et son canal latéral rebouché.
Comme je m'étonnais d'une telle mémoire de tous ces détails il a ajouté :
"Tu comprends, dans la Résistance (en Provence 43/44) on avait tellement manqué de tout et d'armement en particulier , que là j'en avais un "à moi " et que je le bichonnais..."
Celà,et en particulier le N° de série vous paraissent ils cohérents ?

EKAERGOS
Les Continsouza sortaient de la manufacture de Chatellerault, donc les lettres prefixwes ne pouvaient etres que A, B, C, D, E. H, corespondrait a une arme venant de St Etienne. Les Continsouza que je connais sont dans les series E et AB, AC, AD,AE,BC<et BD.
Les autres informations sont tres interessantes. Si l'arme avait la modification N elle etait capable de tirer les cartouches de mitrailleuses , je n'avais jamais entendu dire que des ressorts plus forts etaient gardes dans le trou de la crosse, le fait que les amorces de cartouiches de mitrailleuse sont beaucoup plus dures est bien connu, information tres interessanrte.
L'embouchoir, c'est l'embouchoir Mle 1902, a l'origine pour les batteries Alpines, mais utilise aussi par d'autres armes. J'ai un Continsouza de cette meme epoque avec un embouchoir similaire. quans j'ai un moment des photos.
En 46/48 je pense que la plupart des mouquetons avait ete tranforme/ modernise, et les baguettes avaient etees enlevees, mais il a remarque que la partie avant du bois de crosse avait ete transforme.
Ce temoinage d'une personne qui s'est servi dans l'armee d'une de ces armes est vraiment interressant.
Best regards
Robert Olivier

Des mousquetons dont le boîtier ne colle pas avec le canon, c'est plutôt pas commun, mais j'en ai vu au moins un "réglo". Enfin si on veut. Il ne s'agissait pas d'un remontage par un amateur mais d'une armes destinées aux CRS, reconstruite probablement par les armuriers de la Police. Je ne me souviens plus du mélange (il faudrait que je retrouve mes notes à ce sujet), mais c'était du genre canon à matricule "MAC" et boîtier Saint-Etienne ou l'inverse. L'arme avait subi une révision assez "dure" : tous les angles du boîtier "abattus" (probablement en raison d'un usage par trop enthousiaste du polissage mécanique), toutes les pièces métalliques, culasse comprise, bronzées noir brillant. La crosse hêtre était assez propre, mais enturée sur le dessus et le dos paraissait malgré tout assez "creux" (souvenir d'un crâne de manifestant plus dur que les autres?). Le plus rigolo était le canon daté de ... 1967!
Je n'ai jamais su s'il s'agissait d'un gag d'armurier ou d'une vraie date de production (j'ai connu également un mauser 98 sur le tonnerre duquel les armes de la Syldavie avaient été gravées). Je pense que certains "mausermaniaques" non tintinophiles ont dû trembler d'excitation devant cette variante inconnue.

C'est vraiment pour faire un mot. Il s'agit bien d'un ami, mais à qui je dois le respect et pas un"pote". Il a fait partie de diverses unités pendant la guerre d'Algérie, dont une était chargée de l'escorte des trains. Ils étaient deux par voiture et avaient reçu des 07/15 M16 (oui, oui, à la fin des années 50) qui représentaient le summum du "design" pour circuler dans les couloirs étroits et bas de plafond.

Je viens de retrouver mes notes sur le mousqueton mentionné plus haut. Arme à Boîtier Châtellerault et numéro de série ... H89XXX!
Et je donne le suivant pour ce qu'il vaut, sans photo vue pour confirmer : FXXXXX, canon MAC 9/1933, Boîtier "Ets Continsouza - M16", marquage "OF".

Bonjour Alamas

Je lui redemanderai , mais je ne pense pas qu'il se soit trompé ou qu'il ait confondu non pas pour la simple raison que c'est mon père mais parce que dans ce domaine ses souvenirs sont généralement assez précis alors le N° de série de "Son" mousqueton !
Toutefois je lui redemanderai pour être sur que je ne me suis pas trompé.

Si je considère toutefois pour vrai ce qu'il m'a dit, à savoir un "Continsouza H 71711 peux tu me dire à quelle période celà correspondrait ce N° attribué à St Etienne?
Toujours en tenant pour vrai l'affirmation paternelle ;deux séries d'hypothèses:
-
1) Construction neuve
Ce qui supposerait que la M.A.S aurait reçu des boitiers Continsouza à un moment donné?
Il serait intéressant ;avec la date que tu trouveras pour "H 71 711" de connaitre les "plans de charge" respectifs MAS/MAC. Ce ne serait pas la première fois qu'il y aurait une divergence entre les listes de N° attribuées à un fabricant et réalisées par un autre (Cas du Colt 1911 A1 dont une tranche de N° attribuée à "Colt" à Hartford fut finalement réalisée par "Remington Rand" à .."Syracuse" (N.Y)

2) "Reconstruction" postérieure
- Remontage par la MAS avec apposition du nouveau N° à la date que tu trouveras?
- Remontage par ? à une date postérieure d'un boitier Continsouza avec un canon au N° de la MAS ?
Le fait que cette arme se soit trouvée en Algérie en 46/48 laisse penser qu'elle y était déjà avant 1940 .
L'Algérie étant dépourvue de grosse manufacture ;elle possédait toutefois je crois un gros "Atelier de réparations" à Alger sans parler des armuriers régimentaires. Se pourrait il que cette arme ait été entierement remontée à partir d'éléments disponibles ?
Je pense en particulier à la période Juin 40 à 1943 ou le "Camouflage du Matériel" (CDM) a été un sport en AFN.

Après toutes ces hypothèses il reste toutefois un élément certain; à savoir la transformation "N" pour le tir de la 8 mm Mle 32 N qui nous donne une date à partir de laquelle cette arme a du repasser en arsenal et remise à niveau si nécessaire ;la solution ne se trouverait elle pas là ?
Cordialement

H 71711 correspondrait à un mousqueton 1892 produit entre 1912 et 1914. A l'époque, les Etablissements Continsouza n'avait même pas dû commencer à penser qu'ils pouvaient produire du boîtier de culasse. Les premiers boîtiers Continsouza semblent dater d'avril 1917, que ce soit à la MAC ou à la MAS. Pour moi, comme dans le cas du H89XXX, je pense que c'est une arme qui a été reconstruite. Le sigle "PK" frappé sur un boîtier au marquage préservé situerait cette reconstruction en 1933 ou 1934, sous toutes réserves. A partir de 1935, les marquages d'origine du boîtier semblent systématiquement arasés et on ne s'amuse plus à renuméroter à partir du numéro d'une arme pré-existante. C'est vrai que c'est un peu bêta de s'embêter avec le numéro d'une arme dont on ne conserve pas grand chose. En plus ça devait compliquer les choses d'essayer de garder un maximum de pièces ensembles lors des opérations de "reconstruction" : garder ceci en bon état de telle arme, mais devoir remplacer une pièce numérotée malade en prélevant celle d'une autre arme, en risquant de dépareiller un peu trop une autre collection de pièces. C'est plus simple de tout araser, trier les pièces en fonction de leur état, remonter "comme ça vient" et renuméroter le tout à la fin.

toujours sur le magasin avec portière épaisse et quadrillé voilà un modèle 16 de chez Chatellerault de 1917

Il est équipé d'un garde main, d'une crosse à barrette,d'un embouchoir sans quillon et de sa baguette.





Comme sur le modèle Continsouza de Vivelacolo on voit bien la portière avec le quadrillage







C'est donc bien un mousqueton modèle 16 pas bricolé qui n'est pas repassé en arsenal pour la modif N

Moi aussi je m'était arrêté sur ce mousqueton pour son étrange magasin.

Pan sur le bec! comme on dit au canard enchaîné. Faut bien se garder de généraliser, ça m'apprendra. Cela prouve une fois encore que les transitions ne se font pas massivement, mais qu'il y a des périodes de chevauchement pendant lesquelles des armes peuvent présenter concurremment des caractère différents. Votre AB 28XXX est bien un M16 "2ème type" avec garde-main et crosse à barrette bien datée de décembre 1917. Le magasin à portière "quadrillée" vient après quatre armes qui ont elles le magasin classique à usinages coniques. Bon, pour l'une d'entre elles (E958XX), je me suis toujours demandé s'il ne s'agissait pas d'un magasin 3 coups modifié (les traces de la transformation sont visibles, ce n'est pas un cinq coups "d'origine". J'ai des photos, mais cette tête de mule d'ordinateur refuse d'en insérer).
C'est sympa d'avoir une arme bien située en décembre 1917. Lombard indiquant qu'entre août 1917 et décembre 1917, 97500 armes avaient été produites, cela situe les armes d'août aux alentours de E 30500. Je les situais jusqu'à présent 5000 ou 10 000 numéros plus loin.
On observe aussi ces mouvements de valse hésitation pour le passage du 07/15 au M16 : Boîtier M16, boîtier 07/15, le premier pouvant être à 3 coups et le second à 5 coups.
Alors, magasin "archaïque" abandonné pour simplification des opérations d'usinage comme je le pensais au début? Fabrication particulière à un fournisseur?
2 pas en arrière, 3 pas en avant, mais on avance, on avance...

Alamas

Pour citer un ami "en réglementaire Français c'est comme en archéologie, une vérité reste vraie jusqu'a ce qu'une nouvelle découverte la contredise." :farao:

Pourrais tu m'expliquer pourquoi le bois est de décembre 1917 et le canon de janvier 1917????
Cela fait un ans de différence
Et pourtant l'arme est entierement au même numéro.

Une erreur de l'opérateur du marquage de frapper 1917 à la place de 1916 (sait-on avec les fêtes)

Le bois de décembre 1917 est tout à fait "dans les temps" par rapport à son numéro de série. Canon 1/1917? diable! 12 mois d'écart, ça paraît beaucoup à cette époque de pleine production, mais bon, tout est possible. Logiquement, il devrait être frappé 10/1917 ou 11/1917. Le "1" est-il frappé sur le méplat sous le canon ou ailleurs sur le canon (à côté du méplat, plus près du boîtier)?

oui oui oui, humm , c'est frappé comme un goret à coté du méplat

Y a un 1 dans un sens et l'autre dans l'autre sens

les deux 1 sont pied à pied

Allons bon. Deux solutions. Les deux "1" sont les deux constituants d'un "11/1917" frappé n'importe comment (mais alors là vraiment n'importe comment). C'est ce qui collerait le mieux avec la logique. Deuxième solution, c'est la date d'une première épreuve du canon non assemblé (le "1" en-dehors du méplat) et celle du canon assemblé au boîtier (le "1" du méplat). Ce qui nous ramène à janvier 1917 et au point de départ avec toutes ses interrogations.

Bonjour a tous, nouveau sur votre forum je suis arrivé ici car je cherche des info sur mon mousqueton M16.
Il a de la "bizarrerie" : fin de la fabrication des mousquetons en octobre 1939 ? le mien a son bois daté avril 1940 !
Il est numéroté BD 31392 ce qui colle avec son canon marqué MAC 1939.
Sinon le boitier de culasse est un constinsouza visiblement reconditionné (marquage atténués) qui a conservé son marquage d'origine comme ceux reconditionnés debut années 30 ! et le marquage PK est fait en biais ce que je n'ai jamais rencontré ailleur.
A+