Mod 1886 R 35

existe-il des mousquetons Lebel R35 qui ne portent pas le marquage R35

Comme celui-là

http://www.egun.de/market/item.php?id=3868713#img

Tout a fait " homonyme quatrevingtdouze " :o

Tiens tiens....j'en avais vu un sans le M93 mais avec le R35

pat1892 a écrit:Comme celui-là

http://www.egun.de/market/item.php?id=3868713#img

.Kaka la grenadière !!! rien à voir avec la bonne de R35 ! Quant à la crosse ... douteuse .
Par contre , bien regarder . Parfois le "R35" est à peine marqué tant le boitier est dure .

De deux choses l'une, soit c'est une super rareté, soit c'est un gros faux. Je m'explique. Quand je vois un R35 avec un canon antérieur à 1936 et spécialement à canon MAS ou MAC de la première guerre mondiale, sans crier au faux (qui peut se targuer de tout connaître en matière de réglementaire français et spécialement concernant la MAT), j'ai des doutes. Disons que si j'avais beaucoup d'argent, j'aurais les deux ou trois variantes collant bien aux canons admis et un moins, disons, régulier.

Le canon court marqué MAT 1934, s'il est authentique, est à lui seul une vraie rareté. À l'entre deux guerres, juqu'en 1936, c'est à notre connaissance la MAC et elle seule qui produit les canons de mousquetons. Dans les R35 "réguliers", je ne connais qu'un seul R35 à canon MAT de 1938 et c'était d'ailleurs jusqu'ici le seul canon court MAT porté à ma connaissance.

Alors rarissime arme de pré-série (dans ce cas, les poinçons modernes de Frankonia et d'épreuve allemande sont à pleurer) ou kolossale bidouille?
En tous cas, tous les marquages du canon collent bien, j'aurais certes préféré avoir un (B) (T) à la place du (C) (T) pour 1934, mais je suis très, très, très troublé...
Si seulement c'était un vrai, ce serait formidable!
Cela signifierait également que Charles KARCHER ou HARCHER, Directeur de Tulle de 1929 à 1934, aurait utilisé l'initiale de son prénom à la place de celle de son nom, contrairement à l'usage, mais comme son prédécesseur Louis CLAUDOT.

Alamas, je suis tout aussi dubitatif, un mousqueton de présérie pourrait à la fois expliquer un canon MAC34, l'absence de marquage du modèle R35 et la réutilisation de la grenadière du fusil.
Cela pourrait aussi ètre l'oeuvre d'un bricoletout désireux de se débarrasser à moindre frais d'un 1886-93 incomplet ou endommagé, mais si c'est une bidouille, elle est éllaborée: le canon a bien l'aspect de celui des R35, guidon et cran de mire hauts, tenons de baîonnette du Lebel, de plus le prix est attrayant.

L'inspection du canon pourrait donner une indications sur son origine, le petit tenon de baïonnette du canon du R35 étant obtenu par forgeage comme l'embase du guidon, alors que si c'est un canon de mousqueton Berthier il aura été rajouté par brasure comme le grand tenon.

kelt

Pour moi , la grenadière devrait être ainsi :

Elle doit porter un R de l'autre côté .
Je n'ai jamais vu de R35 autrement monté .
Concernant la date du canon ... a part un doute , je n'ai à ce jour , pas de certitude pour en déduire "au loup" dans un sens ou dans l'autre .
Je note l'absence du "N" sur le tonnerre . Le trait de centrage y est pourtant visible .
La crosse semble en être au vue du veinage prononcé mais pas sur . La photo n'est pas "top" .
Le canon n'est pas "net" derrière la hausse . Traces d'étain ? déplacement ou changement de la hausse ?
Au niveau hausse justement , je ne distingue pas l'entaille dans le bois du fus pour lui laisser la place .
Mais la aussi la qualité des photos y est peut être pour quelque chose ...
Que de doutes mais pas de certitudes hélas ...

Et oui, hélas, sauf si un jour on pouvait voir de meilleures photos ou procéder à son démontage. Je vais regarder si je trouve quand la MAT a commencé à travailler sur le R35...
J'ai néanmoins pris des notes sur cette arme avec de gros points d'interrogation à côté.

Tout compte fait pour une " bete " question, je ne suis pas mécontent d'avoir flanqué un grand coup de pied dans la fourmilliére :rabbit 2:

Oui, merci aux deux Patrick...

Alamas a écrit:Oui, merci aux deux Patrick...

Deux Patrick , c'est Pratique ! N'trouvez pas ?
Tiens , pour "pousser" un peut :
Cette arme est marquée R35 .
R pour Raccourci ... soit ...
Est ce un hasard si justement le canon est raccourci de 35 Cm par rapport au 86/93 ?

Interessant tout ca...
Si ce n'est pour la grenadiere qui peut etre facilement perdue et facilement remplacee par une grenadiere normale, cette arme a toute les apparences d'un R35. Le canon particulierement, pas des plus facile a reprodiure, apparait etre aux normes du R35. Bien sur la date, si la decision de baptiser cette arme R35 a ete prise en 1935 il y a de fortes chances que des prototypes aient etes testes avant cette date. C'est peut etre pour ca que en 1934, n'ayant pas encore ete baptise il n'y a pas de marque R35.
1934? La marque AEG ? Je n'ai pas ma doc de disponible, Ya t'il eu d'autres canon en 1934 avec un acier fourni par AEG? Serait'il possible que quelques exemplaires pre serie aient etes construit en 1934?
Je suis entrain de sortir un peu du sujet mais En examinant mes R35 en voila un qui n'est pas marque 93 et qui a la marque R 35 en ligne avec 1886.

Qui plus est la marque manufacture d'armes Tulle est situe plus bas que normal et la marque Mle 1886 plus a gauche que les tulles normaux

Etait ce en 1938, quand cette arme a etee construite, un boitier abandonne sans marques retrouvant une nouvelle vie?
Pour comp un R35 normal

Sans photos plus detaillees c'est difficile...
Running out of time faut y aller
Regards
Robert Olivier

Plusieurs canons marqués AEG connus pour 1935 (Lebel "long" et 1907-15 M34), mais je n'en ai pas retrouvé pour 1934.
Rien sur le démarrage des recherches ayant abouti au R 35. Il faut vraiment que je prenne des vacances pour aller à Châtellerault fouiller dans ces cartons:
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/contenu/functions/dc/attached/FRSHD_PUB_00000118_dc/FRSHD_PUB_00000118_dc_att-FRSHD_PUB_00000118.pdf
Mais ce ne sera pas pour cette année, hélas...

D'un autre côté, je dubite sur l'intérêt de faire un faux R35.
Ca fait beaucoup de travail sur une bonne pièce, pour perdre de l'argent, de plus le travail est proprement fait, ça ne sent pas la bidouille.
J'aurais tendance à le croire vrai et à chercher le pourquoi.

Oui c'est du boulot , mais pour un détenteur de 86/93 au canon coupé , fus abimé ... l'intérêt est réel .
D'autant que niveau valeur , le R35 dépasse allègrement le Lebel .
Maintenant , comme écris ci dessus , point de certitude ... mais des doutes ... ( pas mal )
Matricule de la culasse très vilain :

Quant à la vis éjecteur sensée être toujours à ergots ...

Pour 200 euro, je veux bien l'acheter sans poser de question.

Tiens , pour "pousser" un peut :
Cette arme est marquée R35 .
R pour Raccourci ... soit ...
Est ce un hasard si justement le canon est raccourci de 35 Cm par rapport au 86/93 ?

Ce n'est pas par hasard mais un choix d'ingénieur si la longueur de canon choisie pour le Lebel R35 est réduite à 450mm au lieu de 800mm et identique à celle des Mousquetons Berthier: c'est pour faire "hausse commune" avec le Mle M-16.

kelt

Bonjour .
Le fait que Le R35 a la même longueur de canon que le Mousqueton Berthier n'est pas nouveau .
Ma questionn'était pas asses précise ? ... soit ... précisons :
Le marquage R35 précise :
1: Raccourci suivant le descriptif de 1935 ?
2: Raccourci de 35 cm ( pour obtenir la même longueur de canon que le mousqueton Berthier ) ?
3: Autre ?
J'ai déjà quelques pistes mais je vous serez gréé d'étayer votre réponse dans la mesure du possible .
Merci

Si tu es vraiment sérieux, va voir p22 du document dont je donne le lien, R 35, c'est en fait R 1935...

Leboulanger a écrit:Bonjour .
Le R35 a la même longueur de canon que le Mousqueton Berthier ? Bin ca alors ! Si je m'attendais ! ...
Non ... plus sérieusement . Ma question était sans équivoque pourtant ; mais ... soit ... précisons :
Le marquage R35 précise :
1: Raccourci suivant le descriptif de 1935 ?
2: Raccourci de 35 cm ( pour obtenir la même longueur de canon que le mousqueton Berthier ) ?
3: Autre ?
J'ai déjà quelques pistes mais je vous serez gréé d'étayer votre réponse dans la mesure du possible .
Merci

Bon gré, mal gré l'utilisation du millésime d'adoption pour désigner un modèle d'arme millitaire Française est un fait avéré, on n'étaie pas un fait avéré, il "tient" tout seul.

kelt

Alamas a écrit:Si tu es vraiment sérieux, va voir p22 du document dont je donne le lien, R 35, c'est en fait R 1935...

Sois en rassuré sur ce point .
Pour le fond d'archives , c'est surtout une liste de documents ou il y est fait références à des documents entre autre :
37 - Fusils 1915 et 1916 –
Mousquetons
1936
37 - Fusil à répétition de 8 mm
Modèle 1886 R 1935
1936
37 - Fusils Modèle 86-93 – Photos :
Stand d’Essai des fusils –
Fusils : Vérification de la ligne de
mire – Vérification du dressage du
canon

Il aurait été très intéressant d'y accéder . C'est bien dommage ; d'autant qu'il y est fait mention de photos .
Pour en revenir à l'R35 .
Donc il est tout à fait possible que les tout premiers fusils ainsi raccourcis l'aient été l'année d'avant , tout au moins montés avec des canons neuf de 1934 ?
Reste à savoir si les premiers exemplaires ont bien étés marqués . Et de quelle façon .

Pour moi, la production régulière n'a pas commencé avant 1936. On peut noter que le premier carton retrouvé dans les archives de la MAT mentionnant le R 1935 est daté de 1936. C'est pour ça que, concernant cette arme, je balance entre deux extrêmes : présérie qui expliquerait les irrégularités ou bidouille.
Oui, le document auquel je renvois n'est que la liste des cartons d'archives de la MAT mais dont les titres donnent parfois de précieux indices (dates des cartons, titres comme R1935 ou ofamisation...)

Je partage ton point de vue concernant le début de la production "régulière" .
Ils ont été montés avec des canons neufs provenant des Manufacture d’armes de Tulles (MAT), Manufacture d’armes de Saint Etienne (MAS); Manufacture d’armes de Châtellerault (MAC), Manufrance (MF) ou la Société Alsacienne de Construction Mécanique (SACM).
Seulement je suis persuadé qu'une pré-série ait été produite et pas forcément avec des canons neuf .
Que ces armes se soient retrouvées en dotation lors de la WW2 ne me choquerais nullement , d'autant quant on pense à ces années "agitées" dont les armées ont fait feu de tout bois .
Seulement , à défaut de documents , il vas bien falloir nous contenter de constatations de terrain , sous toutes réserves faces aux "bricoltout" ou autre "perduremplacé"

kelt a écrit:

Bon gré, mal gré l'utilisation du millésime d'adoption pour désigner un modèle d'arme millitaire Française est un fait avéré, on n'étaie pas un fait avéré, il "tient" tout seul.

kelt

Moi qui croyait que le MAS36 CR39 avait un Canon Raccourci de 39 cm et le MAS 49-56 un canon raccourci de 56 cm......