Mousquetons Mle 1892

Bonsoir
Je voulais vous montrer quelques photos de 2 mousquetons de ma collection, modèles très connus mais toujours agréables à voir :

- un mousquetons Mle 1892, 3 coups, de la manufacture de Chatellerault, rechambré en 8-348 en donc classé en 5e catégorie avec déclaration obligatoire.









- un mousquetons Berthier Mle 1892 M 16 , 5 coups, avec tampon sur la crosse de juillet 1931 et inscription sur la canon MAC 1930, lui aussi rechambré en 8-348 et donc lui aussi classé en 5eme catégorie avec déclaration obligatoire.







Cordialement
Bobby06008

Toujours sympa à voir.

Le relevé des numéros pourrait intéresser notre ami Alamas (en MP)

Yes! D'autant que théoriquement, la production d'armes neuves s'est arrêtée en 1929. À partir de 1935 (1934?) semble-t-il, des mousquetons sont produits avec un nouveau canon, une nouvelle crosse, tout en récupérant le reste des pièces sur diverses armes, mais avec une nouvelle numérotation prise à la suite de 1929. Du moins le pensais-je jusqu'ici. Entre 1929 et 1935, il y a un hiatus qui normalement est rempli par des armes conservant la numérotation d'origine, mais aucune connue jusqu'à présent avec un poinçon de réception sur la crosse. Donc, en clair, ton arme peut vraiment faire avancer le schmilblick. Inutile de donner ton numéro de série en entier, tu peux me cacher les deux derniers en les remplaçant par un "X".
L'état de nos connaissances à cet endroit :
https://www.tircollection.com/t9657-productions-et-numeros-de-serie

Alamas a écrit:Yes! D'autant que théoriquement, la production d'armes neuves s'est arrêtée en 1929.

Fusil et mousqueton ?
Et la transformation M16 ?

1929 (selon Lombard) pour les mousquetons M16 fabriqués neufs. Pour les fusils M16 fabriqués neufs, probablement 1919 ou 1920. Les modifications 16 de carabines 1890 ou de mousquetons 1892 se sont poursuivies jusqu'en septembre 1939.
Quant aux fusils 1907-15, c'est Saint-Étienne et donc le trou noir. Au vu des armes survivantes, environ un 07-15 sur deux a reçu la transformation (la proportion en France est vraisemblablement plus importante).

Le sujet sur les quantités et dates de production n'étant pas accessible, j'insère ce détail de production içi:

Concernant le début de production des Mousquetons Mle 1892 par la MAC, j'ai le N° A10236 au canon et au macaron datés 1892, et pour le mois de réception, je déchiffre Octobre, ce Mousqueton n'a subi que la modification de la hausse (coté droit) pour l'usage de la cartouche à balle D alors que le coté gauche est resté cranté pour la cartouche à balle M le coté gauche du curseur est fraisé pour ne s'appuyer que sur les crans de droite.

Voir:
https://www.tircollection.com/t7357-la-petite-galerie-des-horreurs

kelt

kelt a écrit:Le sujet sur les quantités et dates de production n'étant pas accessible, j'insère ce détail de production içi:
kelt

Bizarre, j'ai pourtant vérifié qu'il fonctionnait...

kelt a écrit:
Concernant le début de production des Mousquetons Mle 1892 par la MAC, j'ai le N° A10236 au canon et au macaron datés 1892, et pour le mois de réception, je déchiffre Octobre, ce Mousqueton n'a subi que la modification de la hausse (coté droit) pour l'usage de la cartouche à balle D alors que le coté gauche est resté cranté pour la cartouche à balle M le coté gauche du curseur est fraisé pour ne s'appuyer que sur les crans
kelt

Votre arme m'intéresse bigrement, en-dehors même de sa hausse (MD? Pas MD? avec le marquage M de certaines carabines de cavalerie et de cuirassier, un grand mystère à découvrir) et voilà pourquoi :
Le début de la production du 1892 à Châtellerault est un sacré bazar, mal connu. En dehors de 12 500 armes produites en 1893, on n'a aucune donnée jusqu'en 1907. Et en plus, 16 640 carabines de Gendarmerie produites en trop en 1893 ont été réinjectées dans la production (exemple, mousqueton A 138XX à boîtier 1890, canon éprouvé en février 1893, si c'était une carabine de Gendarmerie de 1893, elle devrait avoir un numéro de série au-dessus de A 18831).
Bref, les textes officiels indiquant que la production du mousqueton se substituait à celle de la carabine de Gendarmerie, et cette dernière ayant été produite jusque début 1893, j'avais supposé que le mousqueton n'avait pas été produit à Châtellerault en 1892, bien que la décision de le faire date d'août 1892.
Néanmoins, au vu des armes observées, il me manquait au bas mot 4000 armes dans les quantités produites en 1893.

À Saint-Étienne, on en sait davantage, et vous allez voir, là aussi, le bazar:
En 1892, 13 161 ex-carabines de Gendarmerie doivent être modifiées en mousqueton, c'est à dire recevoir une nouvelle baïonnette.
En 1893, 38 290 mousquetons sont produits. Ce chiffre colle bien avec les armes observées (c'est à dire sans les ex-carabines de Gendarmerie de l'année précédente). Par ailleurs 9 210 mousquetons sont produits sans baïonnette.
En 1894, 75 005 armes produites. Sauf que les armes observées m'en donnent au bas mot 96 000. Et bien il faut croire que les 13 161 ex-carabines et les 9 210 mousquetons ont reçu leurs baïonnettes et leurs numéros de série cette année là (probablement premier trimestre 1894 où les numéros de série font un saut monstrueux).

Alamas a écrit: Entre 1929 et 1935, il y a un hiatus qui normalement est rempli par des armes conservant la numérotation d'origine, mais aucune connue jusqu'à présent avec un poinçon de réception sur la crosse.

Bon, des fois, on raconte vraiment des conneries. En relisant plus attentivement mes notes, j'avais déjà relevé une arme avec un poinçon de réception de juillet 1931. Ce n'est pas une fabrication neuve, mais une "reconstruction" d'une arme, mousqueton ou carabine, dont elle a gardé le numéro de série d'origine en F 382XX. Petite bizarrerie, elle a un boîtier Châtellerault (alors que le numéro de série indique une arme de saint-Étienne), le modèle d'origine a été effacé pour laisser place au marquage M16 bizarre qui a eu cours dans les années 30.



Néanmoins, la question intéressante qui se pose par rapport à l'arme de Bobby06008 est la suivante :
Son numéro de série est-il compris entre BD 39XX (probablement une des dernières armes neuves produites en 1929) et BD 117XX (première arme connue reconstruite avec des pièces "d'occase" mais avec un nouveau numéro de série pris à la suite des dernières armes fabriquées neuves)? Cette dernière Arme a été réceptionnée en août 1935. Il semble que la pratique des renumérotations à neuf n'ait pas eu cours avant 1934-1935. Je dis bien, il semble.
Comme pour l'arme de Kelt, j'adorerais être détrompé.

Alamas a écrit:

kelt a écrit:Le sujet sur les quantités et dates de production n'étant pas accessible, j'insère ce détail de production içi:
kelt

Bizarre, j'ai pourtant vérifié qu'il fonctionnait...

Il est bien accessible à la lecture, mais on ne peut y insèrer des informations.

Alamas a écrit:

kelt a écrit:
Concernant le début de production des Mousquetons Mle 1892 par la MAC, j'ai le N° A10236 au canon et au macaron datés 1892, et pour le mois de réception, je déchiffre Octobre, ce Mousqueton n'a subi que la modification de la hausse (coté droit) pour l'usage de la cartouche à balle D alors que le coté gauche est resté cranté pour la cartouche à balle M le coté gauche du curseur est fraisé pour ne s'appuyer que sur les crans
kelt

Votre arme m'intéresse bigrement, en-dehors même de sa hausse (MD? Pas MD? avec le marquage M de certaines carabines de cavalerie et de cuirassier, un grand mystère à découvrir) et voilà pourquoi :
Le début de la production du 1892 à Châtellerault est un sacré bazar, mal connu. En dehors de 12 500 armes produites en 1893, on n'a aucune donnée jusqu'en 1907. Et en plus, 16 640 carabines de Gendarmerie produites en trop en 1893 ont été réinjectées dans la production (exemple, mousqueton A 138XX à boîtier 1890, canon éprouvé en février 1893, si c'était une carabine de Gendarmerie de 1893, elle devrait avoir un numéro de série au-dessus de A 18831).
Bref, les textes officiels indiquant que la production du mousqueton se substituait à celle de la carabine de Gendarmerie, et cette dernière ayant été produite jusque début 1893, j'avais supposé que le mousqueton n'avait pas été produit à Châtellerault en 1892, bien que la décision de le faire date d'août 1892.
Néanmoins, au vu des armes observées, il me manquait au bas mot 4000 armes dans les quantités produites en 1893./.....

Alamas nous avons déja discuté de ce Mousqueton Mle 92 tout au N°, hormis la baguette:
https://www.tircollection.com/t8993-berthier-mle-16-premiere-guerre

L'embase de hausse à les crans cotés droit modifiés pour la balistique de la balle D, les crans coté gauche sont visiblement plus hauts et le coté gauche du dessous du curseur est fraisé pour n'ètre au contact que des crans du coté droit, l'échelle de hausse d'origine à été conservé avec la balistique de la balle M de 1200 à 2000M et il y à un cran de de tir de combat en position inversée:




Le boitier marqué Chatellerault, n'a pas de marquage subsidiaire du type "MD", il n'y a pas de butée de recul ce qui explique la crosse fendue horizontalement.

Le canon MAC est daté de 1892




Il a été éprouvé en Juillet (E7).




L'état du macaron de réception ne permet pas d'obtenir une photo exploitable.

kelt

Merci d'avoir pris le temps de vous y remettre. Oui, je m'en souviens, mais à l'époque je n'avais pas compris que le poinçon de réception sur la crosse était lisible (peut être une arme sur cinq) et de 1892. J'ajoute avec grand plaisir les indications sur votre arme dans mes tableaux et mes notes. Ce qui permet de dire qu'au moins 10 236 armes ont été produites en 1892 et moins de 13 800 (arme au canon éprouvé en février 1893). J'ai prévu de toutes façons de refaire les sujets sur les productions des armes en 8 mm Lebel, avec des photos cette fois, y-compris de détail sur les modifications diverses. C'est le travail qui manque le moins.
J'ai toujours un "trou" (Okay, je vois venir les blagues vaseuses, je vote pour une amnistie généralisée) en 1894, mais il est de mieux en mieux cerné.
Le A 332XX a un canon éprouvé en septembre 1892 (et oui, avant la A 138XX, quand je vous disais que c'était le bazar) et le A 513XX a déjà un canon de 1895.

Bonsoir,

pour Alamas, je me permets d'apporter ma modeste contribution à sa compilation.
Heureux possesseur de 2 mousquetons Mle 92, voici les éléments les concernants

le premier est un mousqueton sorti de la MAS en 1893 (sur la chambre), tout au numéro y compris le bois, avec le matricule F 504XX avec un macaron de crosse daté de juin 1893.

Le second est un mousqueton sortit lui aussi de la MAS en 1893 (sur la chambre), tout au numéro y compris le bois, avec le matricule F 761XX mais avec un macaron de crosse daté de janvier 1894.

Les deux armes n'ont pas subit la modification N mais ont été rechambrées en 8 X 348 Winch ...

Quand j'aurai le temps de m'y atteler, des photos suivront !

Cordialement,

Bien que l'hiver soit presque la, me voila sorti de ma tanière... c'est les mousquetons Berthier.
En fouillant dans mes placards, j’ai trouve celui ci. Je pense que je ne vous avais pas donne ses "specs"






Clairement marquée St-Etienne Mle 1892. Numéro F14xxx, C C P P, MAS 1892, Date du canon 12 (Décembre 1892?)Bois semble original. Le canon étant marque 1892.... Les canons étaient-ils marques avant ou après l'épreuve?
Serait-ce la une de ces carabines 90, éventuellement ré-finies comme 92?
Comment les carabines 90 "transformées" en 92 étaient elles marquées? !890 ou 1892?
Best regards
Robert Olivier

Merci à Zblot et à Robert, c'est vraiment super. Non, vous ne me l'aviez pas communiquée celle-là. et très joli baudrier.
C' est pour ça que j'adore l'armement français, il me fait tourner en bourrique. C'est quand même assez souvent que je suis obligé de réviser ce que je croyais savoir, et particulièrement pour le début de la fabrication du mousqueton 1892. Bon, maintenant j'ai un F 384XX à canon éprouvé en février 1894 qui est "hors série"! Chaque fois qu'on écrit quelque chose, on prend le risque d'écrire une c...
Et là vous en avez une belle quelques postes plus haut proférée, avec les meilleures raisons du monde, par votre serviteur.
Donc, ne pas lire :

"En 1894, 75 005 armes produites. Sauf que les armes observées m'en donnent au bas mot 96 000. Et bien il faut croire que les 13 161 ex-carabines et les 9 210 mousquetons ont reçu leurs baïonnettes et leurs numéros de série cette année là (probablement premier trimestre 1894 où les numéros de série font un saut monstrueux)."
Mais plutôt :
"En 1894, 75 005 armes produites", point barre. Ou p´têtre bien 70 000. Je l'avais oubliée cette variation là.

Et donc en 1892-1893 (on n'est pas encore capables de trier le bon grain de l'ivraie pour ces deux années) on obtiendrait (ah! Délicieux conditionnel) un total à Saint-Étienne de 60 661 armes (théoriquement F 1 - F 60661). Plus de 15 000 mousquetons en un mois, c'est un peu disproportionné par rapport au reste de l'année, mais c'est possible à Saint-Étienne qui a produit 35 500 Lebel par mois en 1890.

En 1894 : 70 000 ou 75 005 armes (théoriquement F 60662 - G 30661 ou G 35666). La première solution peut coller avec les armes observées en supposant qu'une arme à canon de 1894 a été réceptionnée en 1895. Dans ce sens là, c'est possible.

En 1895 : 38 000 ou 42 800. Et allez, on élargit la fourchette!
Option 1 : G 30662 - G 68 661 (le chat est un peu maigre, une arme réceptionnée en juillet 1895 n'est que 2 500 numéros plus bas. 2 500 armes en cinq mois, c'est peu, d'autant qu'on semble encore tourner à plus de 2 000 armes par mois l'année suivante)
Option 2 : G 35667 - G 78466. Cela paraît coller mieux (et pourtant, cette option, c'est les commandes et pas les chiffres de production. Sachant que Dubessy se croise parfois un peu les skis, je l'avais adoptée parce que cela semblait plus proche des armes observées).

A partir de 1896, on ne connaît que les commandes. Quand on dispose des deux, on s'aperçoit qu'il y a parfois un décalage avec la production réelle, mais au bout de deux-trois ans à se courir après dans un sens ou dans un autre, ça s'équilibre. Donc, pour 1896 : 28 460 commandés.
?Option 1 : G 68 662 - G 97122? si tout est comme d'habitude, on a peut-être fabriqué plus pour rattraper le retard des deux années précédentes. On s'est donc peut-être rapproché de l'option 2.
?Option 2: G 78467 - H 6926?

Bon allez, je vous la fait brève, il est tard, avec une seule option, la 2 sur la fin, vous allez comprendre pourquoi :
1897 : 18 868 commandés (H 6927 - H 25794?)
1898 : 17 050 commandés (H 25795 - H 42844) et on retombe sur nos pieds avec enfin une arme à macaron d'octobre 1898 matriculée H 417XX (ouf!)

Après, je n'ai pas trace de la moindre arme avant 1912.
1899 : 7 020 commandés (H 42845 - H 49864)
1900 : 1 696 commandés (H 49865 - H 51560)
Fin du Dubessy, après, le trou noir pour Saint-Étienne.
Donc, de 1901 à 1904 rien de connu.
En 1904, répartition des tâches entre les manufactures : à Tulle l'exclusivité du Lebel, à Saint-Étienne celle de la carabine de cavalerie (en plus des armes de poing), à Châtellerault le mousqueton 1892 et le fusil 1902, confirmée plus tard quand viendra s'ajouter le 1907.
À une période mal déterminée (1912? Avant mais après 1907?), saint-Étienne reprend visiblement la production des mousquetons 1892 (peut-être à la terminaison de la commande de 1905 pour 40 000 carabines de cavalerie?) moins de 20 000 numéros après ceux supposés de 1900.

Deux dernières petites notes :
- Stéphane Ferrard est admirablement bien renseigné. Or, un chiffre tiré par lui d'archives m'a toujours laissé perplexe : 50 000 carabines de cavalerie auraient été fabriquées pendant la première guerre mondiale. Ne s'agirait-il pas plutôt de mousquetons fabriqués à Saint-Étienne jusqu'à la mise en route du 07-15 en mars 1915? Mes propres estimations indiquaient 30 000 armes. Au moins un mousqueton (date et matricule du canon ad hoc) présente, particularité amusante, un boîtier frappé 1890.
- par ailleurs, il me semble présenter un autre chiffre intéressant sur le nombre de mousquetons fabriqués pendant la durée des hostilités, soit 480 000. Faut que je remette le nez dans les chiffres annoncés par les uns et les autres. Mais il est certain que j'ai toujours eu un déficit entre les chiffres annoncés par Lombard et les numéros de série observés sur les armes.
Lombard nous donne deux chiffres assez clairs, repris partout:
199 150 mousquetons 1892
342 000 mousquetons M16 jusqu'au 1er mai 1919. Ben là, il m'en manque au bas mot 125 000, moins si on suppose qu'on a sauté tout ou partie de la lettre C.
Par ailleurs, bien qu'il affirme que dès mai 1917, Châtellerault ne livre plus que des mousquetons M16 à magasin 5 coups, nous savons que c'est faux, pas avant octobre 1917.
Enfin, il nous dit qu'entre août et décembre 1917, 97 500 mousquetons ont été livrés... dans la partie sur le 1892 pur! Cette dernière quantité semble bonne par rapport à la période (très intéressante, c'est celle où ils faisaient du mousqueton 3 coups avec des boîtiers de culasse de 07-15 ou marqués M16, mais sans la modif´)

Bon allez, je vous laisse méditer là-dessus. Au moins, en mettant mes idées par écrit, c'est plus clair et je sais par quel bout attaquer!

P.S. : à l'école, j'avais horreur des chiffres qui ne racontaient aucune autre histoire que celles de baignoires se vidant et de trains appelés bêtement A et B...
Et plus tard ça a été pire... Soit une fonction...

Bonjour à tous
Les différents marquages :
Cdt
Bobby06008

Bobby06008 : merci.
Les indications que je vous donne sur votre arme ci-dessous résultent de l'observation d'une bonne quinzaine d'armes dont les dates de réfection s'échelonnent entre 1931 et 1939. je peux donc me tromper, là aussi, mais toujours avec de bonnes raisons.
Votre arme est donc bien une reconstruction dans le plus pure style de ce qui s'est fait au tout début des années 30. À partir de 1930 ou 1931, certaines armes en mauvais état sont reconstruites lors de leur modification 16. Si elles ne se retrouvent pas, au gré du hasard des pièces détachées, avec un boîtier marqué M 16, le marquage du modèle d'origine (Mle 1892, Mle 1890 voire 1907-15) est arasé et, plus ou moins, celui de la manufacture d'origine. Un simple "M16" est refrappé à la place.
Il semble que dès 1933, les armes ainsi refaites (et donc débarrassées de leur bronzage d'origine ainsi que de l'oxydation moins contrôlée) reçoivent un nouveau traitement de surface (l'ofamisation) signalé par des lettres "OF" frappées à divers endroits.
Donc votre arme, quant à son type de réfection, se situe dans un créneau assez étroit de deux-trois ans.
L'arme recanonnée et remontée en bois à neuf reçoit sur son canon et la crosse les poinçons de réception du Directeur de l'époque (ici V pour le Lieutenant-Colonel Pierre Viry) et d'un inspecteur ou contrôleur des armes à feu (dont l'initiale du nom est un D, malheureusement un inconnu).
Son numéro de série indique à l'origine, soit un mousqueton 1892 fabriqué à Saint-Étienne fin 1893, début 1894 (merci les copains!), soit une carabine de cavalerie 1890, toujours fabriquée à Saint-Étienne, mais en septembre ou Octobre 1891.
Vous avez aussi quelques poinçons d'épreuves modernes, en l'occurence français et italiens.

VivelaColo: Désolé, Robert, lancé dans mes explications, j'ai oublié de répondre à votre question. Les ex-carabines de Gendarmerie étaient-elles marquées 1890 ou 1892? L'arme A 138XX à boîtier 1890 est probablement une de ces armes. On pourrait penser que c'est une carabine de Gendarmerie ou de cavalerie (remise en bois). Mais dans le premier cas, avec son canon éprouvé en février 1893, elle devrait avoir un numéro de série dans les 19 000 ou 20 000, ou à l'inverse, avec son numéro de série, un canon éprouvé en avril ou mai 1892. Dans le second cas, ben y'a pas eu de carabine de cavalerie fabriquée entre 1893 et 1900. Voilà ce qu'on peut dire pour une arme de Châtellerault. Quant à Saint-Étienne, en l'absence d'arme observée, cela mérite réflexion, je vais me re-pencher sur les textes (degré d'avancement des fabrications par rapport à la date de la décision du ministre de réduire la commande à 40 000 armes).

le 1892 M16, le seul que je garderai, souvenir.
Jamais vu de culasse pas bronzée. intéressant.

finiCollec a écrit:le 1892 M16, Jamais vu de culasse pas bronzée. intéressant.

C'est tout le contraire , en principe la culasse n'est jamais bronzée.

Bonjour
Merci beaucoup à Alamas pour tous ces renseignements.
Bonne journée à tous.
Bobby06008

Robert,
Aprés consultation attentive des diverses informations à ma disposition, pas d'éclaircie.
J'ignore si les 13 162 mousquetons produits à Saint-Étienne en 1892 à partir de la commande initiale de carabines de Gendarmerie avaient tous un boîtier "1890", tous un boîtier "1892" ou s'il pouvait y avoir un mélange des deux. J'avoue qu'il est difficile de savoir si votre arme est juste en-dehors ou juste à l'intérieur de ce lot :
Sa date d'épreuve de canon est postérieure à la décision de ministre (octobre 1892) de revenir sur le nombres d'armes prévues au départ.
Ces armes ont été produites en 1892, la votre avec son canon de décembre à toutes les chances d'être sortie en janvier 1893 ou après.
Si tout était logique, votre arme se situant après F 13162 serait en-dehors. Sauf que les dates d'épreuve des canons et la numérotation ne se suivent pas. Sauf qu'il y a toujours le doute quant au chiffre réel des carabines de Gendarmerie produites à Saint-Étienne (20 000 ou 30839?) et la façon dont on a procédé à la numérotation des armes à canon 1892 entre les "13 162", voire les "24 001", et les autres.

Alamas,
Contribution de Gunboards à vos compilations, un Mousqueton Mle 92 boitier Saint Etienne, N° F18596 le canon est daté 1893, le macaron de réception est effacé, et la culasse (MAC) N°B67356 a le cran de demi armé.

kelt

Merci, je ne l'avais pas vu celui-là...