RCBS une nouvelle presse ( mais du déjà vu)

Bonjour
RCBS sort un nouveau modèle de valeur sans doute mais de prix .
http://bulletin.accurateshooter.com/2013/01/new-rcbs-summit-single-stage-press
mais le principe et la réalisation ne sont pas nouveaux; En 1988 apparaissait sur le marché français la WAMADET anglaise - moins étoffée cert mlais de même conception générale.
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Quels sont les avantages/inconvénients par rapport à une presse "classique" ?

Il faut en savoir davantage pour faire une réponse précise mais:
- il y a certainement une préoccupation commerciale ( être dans ce créneau ) Attrait de la nouveauté
- le prix de revient doit être avantageux
- excellente accessibilité à l'étui (de gauche comme de droite)
- possibilité de la fixer sur un plateau et de l'utiliser simplement posée (argument Wamadet)
Sur le plan technique Wamadet et LYNX en leur temps avaient aussi cette disposition de l'étui fixe et cela conduisait à des mécanismes d'amorçage compliquées. Il faudra voir la solution RCBS pour l'amorceur cette presse.
La mécanique est un peu en porte à faux, ceci compensé par la massivité de la colonne.
Compte tenu du sérieux coutumier du fabricant il n'y a guère de doute à avoir sur la qualité de construction.
Il faudrait examiner la bête et l'essayer ..

Le seul intérêt que j'y vois est que la presse se fixe sur l'établi, sans rien qui dépasse en dessous, un peu comme les presses Bench-Rest.

Amorçage sur système séparé à mon avis, ce que je fais toujours de toute façon.

Par contre désamorçage = trou dans la table ?

Je n'avais pas vu l'intérêt de la presse posée sur l'établi. J'avoue que pour moi, ce serait un gros plus car je recharge sur un vieux bureau et j'ai des problèmes pour fixer mes presses avec les serre-joints.

Le prix "de la rue" au USA semble tourner autour de 200 $ , il faut s'attendre à la voir débarquer en France (peut-être) autour de 250..... €.

Le débattement du levier semble plus important.
Il y a un receveur d'amorces percutées donc pas de souci pour le trou dans la table

Vue la place disponible sur le photo, le réceptacle à amorces ne doit pas être bien grand...
Par contre mettre un graisseur (enfin) n'est pas idiot (fait sur mes presses).

Bonjour
Après réexamen de la documentation disponible en ligne, je me pose une question troublante sur le mécanisme de cette presse.En effet, si je vois bien - et là est mon doute - ce mécanisme n'est pas du type COMPOUND selon le sens habituellement donné à cette désignation. Quand le porte-outil descend le palonnier et la bielle s'alignent bien bout à bout oui ou non ? Par définition, dans un mécanisme dit compound comme la R Chucker, chacun voit bien que les bielles et le palonnier se replient l'un sur l'autre; dans la Summit, je les vois s'aligner alors ? Si j'ai raison, mais ai-je raison, RCBS se serait-il trompé dans sa désignation ou le terme compound aurait-il un autre sens que celui qui lui généralement donné ?
Voici une reproduction de la doc. S'il n'est pas autorisé de la publier, je prie la modération de retirer la photo; chacun peu, de son côté, la consulter directement sur le web.

Le terme "compound linkage" désigne un mécanisme à double articulation amenant à un alignement des leviers en fin de course, ce qui donne un effort beaucoup plus élevé qu'une presse simple.
Cette presse a bien ce type de mécanisme, mais inversé par raport aux presses traditionnelles.

Non, si je me réfère aux schémas de base (voir ci-dessous) la Summit est selon schéma 1 alors que le schéma 2 représente le vrai compound (le schéma 3 est la presse Bonanza assimilable au compound.
Le vrai compound est basé sur une particularité du mouvement d'une bielle articulée sur un axe excentré (maneton de vilibrequin) qui n'a pas la même loi de déplacement selon qu'elle (disons) monte ou descend; En montant le maneton (le palonnier) pousse la bielle, leurs longueurs s'ajoutent, en descendant le maneton tire la bielle et leurs longueurs se soustraient; En conséquence le mouvement est moins rapide et, pour une presse, l'amplification plus progressive.

Compléments.
Vue grossie du mécanisme. Autant que je puisse voir à cette échelle, bielles et pamlonnier s'alignent bien bout à bout au point mort bas en fin de course de travail.
Courbes montrant la variation du rapport d'amplification selon les systèmes étude des années 8à faite sur des presses disponibles à l'époque) . Le système normal est le schéma 1 du post précédent et qui, pourmoi à ce jour est le mécanisme Summit.
rappel: dans tous les systèmes d'embiellage:
1) en fin de course le rapport d'amplification tend vers l'infini.
2) en fin de course (sauf en cas de Compound à articulation déportée des bieles sur le bâti, bielles et palonnier sont alignés ou ont des axes confondus.

Est ce que ce système avec l'outil mobile qui descend sur une douille fixe peut amener une amélioration de la concentricité balle-douille ? les jeux sont-ils diminués ?

Non, rien de mieux. En fait, on obtiendra un meilleur alignement dans une construction classique car l'usinage de l'alésage pour le bélier et du filetage de maintien de l'outil sont sur un axe commun, il en résulte que le mouvement est -aux jeux de fonctionnement près - rigoureusement linéaire. Dans la Summit d'une part le poste de travail est légèrement décalé de l'axe de poussée de l'embiellage et d'autre part le centrage radial assuré par un plat ou une rainure derrière le bélier est plus difficile à obtenir et conserver. A vrai dire ces questions d'alignement et de centrage ne doivent pas être montées en épingle: les jeux étui/shell holder rattrappent largement les écarts latéraux et angulaires. Le shell holder est juste en mesure de pousser ou tirer sur l'étui, en aucun cas il ne peut le contraindre à suivre un mouvement autre que celui imposé par l'outil de recalibrage.

OK, merci BRX

Bonsoir
La Summit fait beaucoup parler d'elle sur les forums US (aisément accessibles via GGE). Les commentaires sont pour la plupart de la tonalité des notres (forums français) mais j'ai relevé celui-ci qui confirme bien ma remarque sur le mécanisme. Il est vraiment difficile de comprendre pourquoi le constructeur a avancé un argument inexact, une erreur facile à déceler et qui concerne un point très important de la conception. Je l'ai interrogé; peut être répondra-t-il.

Agrandir pour lire le deuxième alinéa " It does not have a compound leverage system, it is a simple link system ..
"Elle n'a pas un embiellage compound, c'est le système simple .."

La masse en mouvement me semble bien importante, parfois il est bon d’utiliser certaines presses avec seulement deux doigts, il faut voir et faire le test.

Sur que celui qui à des très gros doigts va avoir un avantage indéniable avec cette presse.

Elle a déjà le look qui fait vendre.

A suivre mais le prix risque sur notre espace d’être un désavantage.

Jean Louis

La remarque de Jean-Louis:
"Elle a déjà le look qui fait vendre"
est certainement exacte mais aussi un peu décourageante par la superficialité de jugement qu'elle implique.
En effet, si choisir pour l'aspect, la nouveauté, la tendance, la mode etc. en oubliant totalement ou presque l'essentiel qui est d'abord de vérifier les arguments qu'on vous présente et l'aptitude au service à attendre est monnaie courante, cela ne me semble pourtant pas une méthode à encourager.
J'ose espérer que le constructeur à qui j'ai fait part de mes remarques et demandé des explications saura trancher la question posée: comment justifier la désignation par exactement les mêmes termes "embiellage compound " (compound linkage) ceci pour deux mécanismes différents ? J'attends la réponse.
S'il fallait encore un exemple de presse du genre Summit mais avec embiellage flottant, voici une réalisation française de 1976.
Rien de nouveau sous le soleil.

Mon imagination est trop importante a savoir mais il me semble que le mouvement du levier manuel qui transmet la force est trop court par rapport a leurs 2 fameux Links de liaison avec la partie coulissante.



Il ne doit pas être facile de faire un dosage doux avec ce type de presse, l’effet de cisaillement doit être pénalisant et brutal pour avoir un couple régulier.
J'espère aussi qu'un système de blocage est présent pour pas que la tête ne tombe seule lors d'un réglage d'outil, et pan le levier ou le doigt qui reste sous le chariot.

Peut être un effet de style de la part de Rcbs ou d’encombrement car il faut aussi le dire pour nous les européens bien souvent le matériels Américain a l’air un petit peu trop grand pour nous, il faut voir leurs souffleurs de feuilles si le jardinier est petit le sac traine au sol.

Le débattement du bras de levier de pas mal de presses dites conventionnelles est parfois pénible dans l’amplitude que décrit la courbe du levier.

Nous sommes aussi tellement sous l'habitude de voir des presses normale, énormes a grand débattement des leviers dans toutes les directions que le nouveau et relativement dénudé nous donne du sens a la critique dont je suis un grand consommateur.

Pour le plaisir de la presse normales quelques photos dont certaines de mes début dans le rechargement.

Un bonne Lyman Grise increvable.



Des conventionnelles en lignes, sur que pour la discrétion il faut du volume.



Superbe 3 générations de presses Lyman de recalibrage, j'adore l'orange que j'utilise sans graisse, très rapide pour le changement des outils calibreur. La grise sombre est a chauffage.



Je suis incapable de finir sans mettre une de mes petites chéries de Rcbs l'ancêtre, redoutable après un travail de refurbish ou remise en condition






Cette presse tourne a plus de 1000 cartouches a l'heure en calibres ø 38Sp (j'ai aussi 1 en 9 Para et une autre en 45, mais je ne possède plus de 9 et 45 jute pour le plaisir de la mécanique) dans la plus parfaite sécurité j'ai mis 2 compteurs électrique 1 pour la dose de poudre et le second qui compte le nombre de cartouches qui sortent de la presse.
La tentative de mettre un moteur électrique avec link de transmission a été un échec par manque de mise au point un des mes doigt a faillit partir dans cette aventure, le gain est dérisoire pour un encombrement énorme !
Depuis les fils ne sont plus en vadrouilles.

Aller une de ces sœurs en actions.



Par ces quelques photos j'espère ne pas avoir été trop pesant et surtout critique avec ce nouvel arrivant sur le marche

Ps => cette nouvelle presse de Rcbs me met quand même l'eau à la bouche. !!

Jean Louis

j'ai du louper un épisode, mais ça tient plus du support de perceuse électrique modifié que de la nouveauté révolutionnaire.Que le fabricant veuille créer l’événement, on le comprend parce que la production en masse de pièces de fonderie qui tiennent plus de la machine agricole que de l'horlogerie suisse, a force ça lasse.
Mais au delà , pourquoi vouloir changer quelque chose qui marche?

Je ne peux que féliciter Jean-Louis d'être en mesure de présenter un tel parc de machines de rechargement. De ce qui me semble être une Lyman Spartan à la Green Machine RCBS et en passant par quelques autres , l'éventail est vraiment large. Je ne fais d'évidence pas le poids dans la comparaison avec une Junior RCBS de 1976, quelques Lynx des années 80 et pour sauver l'honneur, ma presse, celle que "je me suis construite" mais là n'est pas le débat.
Je repars sur le PS de Jean-Louis " Ps => cette nouvelle presse de Rcbs me met quand même l'eau à la bouche. !!" et ceci pour lui dire que je le comprends mais car il ya un mais
Telle qu'elle est présentée la Summit peut très certainement réaliser la quasi totalité des opérations de rechargement et par là apporter pleine et entière satisfaction à son propriétaire seulement:
- elle n'est pas conforme à la définition indiquée. Un embiellage compound ne se caractérise pas par la présence de deux bielles mais -je me répète -par la cinématique du mécanisme. Une Rock Chucker posséde un embiellage compound, pas la Summit. L'embiellage de la Summit est strictement équivalent à celui de la presse Lyman de Jean-Louis.
- si on se réfère à tout ce que RCBS - et d'autres - ont écrit sur les avantages du mécanisme compound qui permet une plus grande progressivité, la possibilité de faire du swaging etc. cette nouvelle presse n'est pas au même niveau technique de conception.
En conclusion, si on admet qu'un fabricant peut livrer un matériel qui ne correspond pas aux spécifications que lui même communique bien qu'il s'agisse d'un élément déterminant de la conception, il n'y a pas grand chose à ajouter.
En PS quand même:
Green Machine: je l'ai eue en mains pour essais dans les années 80; très belle mécanique mais prise en mains et maîtrise sont délicates. J'avais tiré en conclusion que l'habileté de l'opérateur était vraiment l'élément essentiel.
Amplitude du débattement des leviers de manoeuvre: une presse délivre sa puissance avec d'autant plus de progressivité que le débattement angulaire du levier est plus grand. Sur une Junior ou une Spartan (levier simple) l'amplitude tourne autour de 90 °, sur une Rock C.je dirais de mémoire environ 120/130° et de 170 ou plus sur une Co-AX. Il n'y a pas photo, le levier simple est la solution la moins avantageuse et d'ailleurs il ne doit plus exister de machines conçues ainsi ( voir les modèles LEE)

Tjs un plaisir tes bidouiles sur la rcbs en ligne Jean-Louis , mais là je trés dubitatif dans les choix des metteurs au point de la marque , déjà , la 4X4 sortie et oubliée ds la foulée car manque un trou , je me sert d'une chaque semaine avec beaucoup de joie
Celle-ci .............??

Re-bonsoir a tous.

Par moment je me demande si une bonne vielle presse n'est pas l'idéal.
J'ai fait énorme travail sur plus de 6 mois pour mettre au point mes Green par amusement, je me demande si demain je vais pouvoir utiliser ces monstres à caprices.

Maintenant j'utilise la Redding a tourelle mes 3 outils en places un bon réglage et en avant, d'accord elle a un peu de jeu latéral au niveau de l'embiellage très facile a corriger par des rondelles type Belleville, pourquoi le constructeur ne la pas fait ? en plus j'aime bien sa couleur.

Par contre j’ai aussi une champion électrique pour le 38Sp le 9 et le 45 plus le 44 Magnum là les amis l’horreur sur terre, heureusement que j’ai encore 6 vies pour faire 1 cartouche mon rêve avec cet engin de malheur.

Jean Louis

Les explications de BRX me semblent frappées au coin du bon sens , et je suis déjà curieux de connaître les réponses de RCBS .
On ne peut qu'aimer cette marque pour tout ce qu'elle nous a apporté ; avec leur Green Machine ils avaient innové mais cette presse trop sophistiquée demandait une attention soutenue pour ne pas faire un manque dans la distribution des étuis ; auquel cas c'est l'envoi direct de la dose de poudre dans le mécanisme , mécanisme délicat à démonter et à régler .
Mais j'ai quand même gardé la mienne achetée en semi-épave et depuis remise en état grâce aux pièces disponibles chez RCBS .
Et quelle efficacité dans les réalisations de Jean-Louis !

BRX pourrait peut-être nous parler de sa presse " maison " ? Bien conçue et solide parait-il ...
Une presse française , ça n'est pas courant .

Pour faire saliver les amateurs voici une belle photo relevée sur le site http://bulletin.accurateshooter.com/tag/rcbs/.
On trouve également une vidéo de démonstration.
Pour revenir sur ce " détail ", le type d'embiellage, j'ai interrogé RCBS la semaine dernière et j'attends leur réponse.
J'ai également posté à ce sujet sur le forum de Accurate mais mon message n'a reçu qu'une seule réponse, de l'editeur, qui noie le poisson, botte en touche et ne se mouille pas; là aussi j'attends la suite.
Peut être que RCBS, firme sérieuse avec laquelle j'ai eu des contacts techniques agréables et très fructueux dans le passé se manifestera ..

Avant de laisser l'église au milieu du village, selon un proverbe allemand - autrement dit laissser tomber -et en tenant compte du silence obstiné du constructeur qui n'a donné aucune réponse à mes trois messages directs, je clos mon intervention en publiant la comparaison technique qui suit.
J'ai considéré deux presses possédant des éléments : bielle, palonnier et levier ayant les mêmes dimensions mais agencées d'une part selon la disposition Summit (levier inter-résistant) et selon la disposition Rock Chucker (levier inter-appui). Dans les deux cas ,j'ai calculé le facteur d'amplification pour une course restante de 1 mm, presque en fin de course, là où il faut appuyer dur. Je pense avoir bien indiqué les positions et la définition des angles, ne pas se préoccuper de l'inclinaison réelle du levier, elle est définie par des considérations pratiques de commodité d'utilisation et n'intervient pas dans la comparaison des facteurs d'amplification; ce qui compte est l'angle rapporté à l'axe des perçages du palonnier
Bien évidemment il a pu se glisser des erreurs matérielles, je ne formaliserai pas si on m'en signale. Les calculs ne relèvent que de la simple trigonométrie et des relations classiques entre angles et côtés des triangles quelconques.
Dernier point que je trouve à la fois éloquant et navrant; mes multiples recherches sur les forums US et autres bien de chez nous ne m'ont relever qu'une seule remarque sur cette bizarre assertion du fabricant (sur près d'un millier de lecteurs).

Dans un cas l'amplification est de l'ordre de 32 dans le vrai compoud elle est de l'ordre de 43, cela me semble éloquent et confirme que ce genre d'embiellage n'estpas le bon choix.
NB Agrandissez l'image pour la consulter plus facilement.

Compliments BRX pour cette brillante démonstration, mais tu sais, le rechargeur amateur n'a pas approfondi les performances de sa presse
à l'appui de calculs de haut niveau
tu as de sérieuses compétences, ils ont du étre embarassés chez RCBS aprés s'étre avancés sur le terme "compound" !