Re: Rechargement du 7,62X54R pour Mosin Nagant

**viper65** Sam 26 Oct 2013, 16:28

dedeparis a écrit:les balles , juste soumises à la pression alors qu'elles sont déjà en l'air ont leur cul gonflé en diamètre de 10 à 20 % et ce sans même le frein du forcement dans les rayures alors que les boat tail rétrécissent en diamètre au tir (les gaz passent autour de la balle, ce qui d’ailleurs érode sans doute plus vite le canon).

Pourrais tu me donner plus de détails sur l'auteur de ces sornettes ??

dedeparis Sam 26 Oct 2013, 16:52

Ce ne sont pas des sornettes. L'auteur américain est Earl Naramore, dont les ouvrages sont toujours des bibles et peuvent même être obtenus en réimpression à la demande à ce jour.

Voici un lien pour la photo de la page intéressante de sa bible sur les munitions et leur rechargement ( Principles and Practice of Loading Ammunition, en particulier).

https://i.servimg.com/u/f24/12/64/74/60/cul_de10.jpg

avec explication et photo du résultat de l'expérimentation.

Cela dit n'utilisons nous pas des projectiles à structure différente ? (il y a des balles à petit gros gibier et des à plus gros gros gibier)

Si cela est une sornette pourquoi est-ce que pour donc les premières munitions à poudre sans fumée on avait :

Lebel fond de rayures réputé .327, balles de .323
Mannlicher fond de rayures .329 , balles .323 en 8X50R et .329 boat tail pour les mêmes tubes rechambrés en 8X56R (diamètre de la chambre augmenté au niveau du collet pour ce faire)
Mannlicher hollandais 6,5 (.264 nominal) fond de rayures CIP vers .267 et balles en 260 sur de vraies cartouches d'origine.

**viper65** Sam 26 Oct 2013, 17:07

dedeparis a écrit:les balles , juste soumises à la pression alors qu'elles sont déjà en l'air ont leur cul gonflé en diamètre de 10 à 20 % et ce sans même le frein du forcement dans les rayures alors que les boat tail rétrécissent en diamètre au tir (les gaz passent autour de la balle, ce qui d’ailleurs érode sans doute plus vite le canon).

donc une balle de 7-08 de diamètre .284 soit 7,2136mm prendrait 10% soit 7,93mm et si 20% 8,65mm

et donc une 12,7mm devient une 15,24mm.

il y a rien qui te choque ??

**viper65** Sam 26 Oct 2013, 17:11

Prend le temps de regarder ceci et compare la réalité et la théorie

**viper65** Sam 26 Oct 2013, 17:46

Rechargement du 7,62X54R pour Mosin Nagant - Page 2 Cul_de10

Pardon dedeparis mes récriminations ne sont pas contre toi mais contre l'auteur de cette "bible"

Permet moi de prendre le temps de te faire la traduction:

Les balles boat tail ont plus tendances a s'effondrer sur elles mêmes qu'a gonfler quand les gazs tentent de les contourner.Si elles sont faites avec des noyaux mous les balles boat tail peuvent réduire de diamètre au départ du coup ce qui va détruire complètement leur précision. Elles doivent être faites avec des noyaux plus dur ou des jaquettes plus épaisses que les bases plates.

Alors oui c'est une sornette aussi énorme que d'écrire que les poumons des passagers éclateraient si les trains dépassaient les 60km/h.

La difficulté a produire des boat tail et a garantir leur concentricité avec la technologie de l'époque était une réalité industrielle que seul les européens maitrisaient alors, il est pas étonnant de trouver un auteur de "bible" pour nous expliquer qu'elles n'avaient aucun avantage.

Les américains ont mis plus de 40 ans a copier la balle D du lebel et même si avec le monsieur de la vidéo nous avons créé une balle moderne en base plate comparable en terme de profil et de masse a la .224 SMK 69gr de Sierra je puis t'assurer que passé 300m la base plate est devenue un arrosoir groupant a 600m dans 90cm alors que la boat tail groupait dans 10cm.

Et franchement j'avais pas besoin de lire cette bible pour savoir qu'une balle plomb avait besoin d'un gas check passé 400m/s pour éviter de se fragmenter.

dedeparis Sam 26 Oct 2013, 18:12

relis bien , même si c'est de l'américain , Il faut tenir compte des conditions de expérimentation : la balle ne fait pas un fifrelin de pouce dans un bout de canon rayé, elle sort tout juste du collet et c'est tout, si elle passe dans un tube, elle va se conformer au tube "bien sûr" et encore.......... dans certaines conditions.

et en dehors du cas de la boat tail, quid des autres ?

il est bien évident que ce ne sont en aucun cas des conditions de tir réelles mais une expérimentation fort instructive. Bien que des gens aient été sur la lune on n'y va toujours pas passer son WE. et puis une sornette qui se vend toujours au point d'être rééditée à la demande, quand même !.

J'aime bien la curiosité et je ne sais pas tout, merci pour la contribution.

Et puis comme je le disais il faut tenir compte de la structure des balles, les chemises d'aujuord'hui sont plutôt épaisses, sans parler des liaisons plomb chemise.

**viper65** Sam 26 Oct 2013, 19:09

dedeparis a écrit:une expérimentation fort instructive.

Non pas du tout juste une expérimentation a charge qui ne nous explique absolument pas si la déformation constatée n'est pas le résultat d'une combustion "explosive" en espace ouvert alors que le départ du coup est une montée en pression en espace confiné. Un peu comme ces images qui montrent des flammes d'amorce de 5cm qui oublient que si la charge de poudre était présente la flamme de l'amorce s'arrêterais au contact de la poudre.

Pardon mais cet ouvrage est aussi une foutaise que le traité d'infanterie du XVIII ieme siècle qui expliquait que pour atteindre le cavalier a la poitrine à 30 pas il fallait viser les pattes du cheval. Cela aurait pu être crédible car enseigné par mon prof de technologie armurière a l'ecole d'armurerie de Liège. Désolé mais avant d'être élève armurier j'étais surtout tireur et même avec un silex j'ai jamais du contre viser au sol pour atteindre une cible.

Donc tout ce qui est écrit n'est pas la vérité vrai .....

dedeparis Sam 26 Oct 2013, 19:55

vérité vraie avec un e, cela vaut -il pour ?

j'ai eu un échange amusant sur un formum américain et à la fin nous avions fumé le calumet de la paix mais cela ne me paraît guère envisageable, alors je m'incline devant tant de savoir.

dedeparis Sam 26 Oct 2013, 20:03

bon, voila avec de la tubal 3000 à 200m, il y a 10 balles (trouver les trous doubles)

https://i.servimg.com/u/f44/12/64/74/60/tir_ti10.jpg

**viper65** Sam 26 Oct 2013, 20:51

dedeparis a écrit:nous avions fumé le calumet de la paix mais cela ne me paraît guère envisageable,

Si vous passez par Amman ce sera avec grand plaisir

Chamois Dim 27 Oct 2013, 14:30

dedeparis a écrit:OK, bon à savoir car je pense avoir aussi un mosin bientôt mais quelle longueur de cartouche ? Cette information vitale manque la plus part du temps. 75.2mm (+/-0.02) étuis à 53.5mm (+/- 0.02)

Mosin "normal" ou "sniper" ? Infanterie classique fabrication Tula

pour la TIGR je reste en 150 grains avec même parfois des 123 grains S&B d'AK qui ne marchent pas si mal

dedeparis Dim 27 Oct 2013, 14:37

merci, voila le lien de ce que j'ai fait, visiblement ce n'est pas ce que j'avais envoyé

https://i.servimg.com/u/f72/12/64/74/60/tigr_210.jpg

**Viet** Sam 02 Nov 2013, 16:51

Bonjour,

Ce sujet est très intéressant d'autant que je me prépare à tester un escalier ce week-end sur ce calibre.
Ma préparation :

Etuis : Partizan
Balles : Partizan 150 grains FMJ HPBT
Poudre : SP11 Vectan (2.745 grammes à 3.45 grammes)
Amorces : Winchester LR

Avec mon ami Hervé77 nous avons préparé un autre escalier à base de RS52 de chez Reload Swiss, la nouvelle poudre qui arrive sur le marché.

Par ailleurs il existe un tableau des vitesses de combustions relatives chez Reload Swiss.

Je vous donnerais mes résultats après cette prochaine séance de tir qui devrait avoir lieu lundi après-midi.

Bon week-end à tous.

Pierre

Ps : l'importateur VITA est le même que RS : BGM Winfield à Claye Souilly. Y allant régulièrement je lui demanderai des précisions sur l'avenir de Vithavuori.

dedeparis Sam 02 Nov 2013, 17:56

J'ai essayé de la sp11 dans une tigr, 3,0g et 3,20g avec des balles de 150 grains. Soucis de fonctionnement sérieux avec 3,20, et 3,0 bof. Pas bon non plus pour l'intégrité des étuis à l'éjection.

je reste à la 3000 (voir lien un post ou deux en amont pour le résultat à 200 m)

je pense qu'un factory crimp (léger 3/8 de tour pour juste régulariser la tension du collet) régularise les vitesses et fait du bien (même en arme à verrou .....ou à levier de sous garde)

on attend le résultat

**Viet** Sam 02 Nov 2013, 19:41

J'ai choisi la SP11 pour sa couverture sur mes 4 calibres : 7.62*54R, 7*64 Breneke, 6.5*55SE et 300 H&H.
Mais je suis très intéressé par la RS52.
J'ai également effectué un Factory Crimp sur mon rechargement 7.62*54R et sur le 6.5*55SE.

On verra ça au stand lundi.

Bonne soirée.

Pierre

**herve77** Sam 02 Nov 2013, 19:49

ah oui moi aussi je suis presser de voir ce que sa va donner les rechargements avec cette nouvelle poudre Rechargement du 7,62X54R pour Mosin Nagant - Page 2 750239

Rechargement du 7,62X54R pour Mosin Nagant - Page 2 750239

dedeparis Sam 02 Nov 2013, 21:58

pour info j'avais 780 m/s avec 3g et 827 avec 3,2g

**viper65** Dim 03 Nov 2013, 16:14

viper65 a écrit:
une expérimentation a charge qui ne nous explique absolument pas si la déformation constatée n'est pas le résultat d'une combustion "explosive" en espace ouvert

vidéo très pédagogique

pour notre discussion regardez a 2mn37s

**WICHITA** Mer 06 Nov 2013, 20:01

Viet a écrit:Bonjour,

Ce sujet est très intéressant d'autant que je me prépare à tester un escalier ce week-end sur ce calibre.
Ma préparation :

Etuis : Partizan
Balles : Partizan 150 grains FMJ HPBT
Poudre : SP11 Vectan (2.745 grammes à 3.45 grammes)
Amorces : Winchester LR

Avec mon ami Hervé77 nous avons préparé un autre escalier à base de RS52 de chez Reload Swiss, la nouvelle poudre qui arrive sur le marché.

Par ailleurs il existe un tableau des vitesses de combustions relatives chez Reload Swiss.

Je vous donnerais mes résultats après cette prochaine séance de tir qui devrait avoir lieu lundi après-midi.

Bon week-end à tous.

Pierre

Ps : l'importateur VITA est le même que RS : BGM Winfield à Claye Souilly. Y allant régulièrement je lui demanderai des précisions sur l'avenir de Vithavuori.

Ces poudres sont'elles bien dispo?
Quel prix ?
Quelle gamme nous pouvons avoir?
Avons nous des tables a dispositions?

dedeparis Mer 06 Nov 2013, 20:36

mais on attend les résultats de VIET

**Viet** Mer 06 Nov 2013, 23:42

Bonsoir à tous,

Je suis désolé, j'ai été très occupé ces deux derniers jours.
Je vous donne des infos demain dans la journée.

A bientôt.

Pierre

**Viet** Jeu 07 Nov 2013, 09:49

Bonjour à tous,

Je vous avais promis de vous faire part de nos constatations suite aux tests de rechargement sur le calibre 7.62*54R sur la base des poudres RS52 de RELOAD SWISS et SP11 de VECTAN.
Je vous livre ici nos premières mesures lors du test qui à eu lieu lundi après-midi.

Tests de rechargement pour le calibre 7.62*54R

Le but était de déterminer une plage de charges allant du minimum de masse de poudre au maximum c’est-à-dire à la vitesse limite indiquée pour le calibre et le poids de balle choisi.
Pour la réalisation d’un escalier de tests nous avons choisi une table de référence dans le manuel Gheerbrant au plus proche du projectile, adaptée à une poudre Vectan du type SP11. Je me suis basé sur les informations fournies par RELOAD SWISS indiquées dans le tableau des vitesses de combustion relative mettant « sur un même plan » la RS52 et la SP11.
Deux escaliers ont été réalisés :

L’un avec la SP11 Vectan
L’autre avec la RS52 de RELOAD SWISS

La valeur de charge de départ est égale à la valeur de charge minimale moins 10%
Chaque cartouche embarque une charge de poudre augmentée de 0.03 grammes.
Soit : valeur de départ = X
Cartouche n°1 : charge X (minimum tabulaire * 0.9)
Cartouche n°2 : charge X + 0.03
Cartouche n°3 : charge n°2 + 0.03
Cartouche n°4 : charge n°3 + 0.03 et ainsi de suite
La longueur de la cartouche a été réglée à 76 mm
Les étuis sont d’origine PARTIZAN
Les amorces sont d’origine CCI ou Winchester
Les projectiles sont d’origine PARTIZAN en 0.311 FMJ BT d’un poids de 150 grains
Un léger sertissage a été appliqué aux cartouches à l’aide d’un outil de type FACTORY CRIMP de chez LEE. Les autres outils que nous avons utilisés sont aussi d’origine LEE.

Pour chaque valeur de charge deux cartouches identiques ont été réalisées de façon à faire apparaitre les éventuelles dispersions lors des mesures.

La vitesse maximale à ne pas dépasser est fixée à 850 m/s dans la table de référence.

Principe de mesure :

Ne disposant pas d’un canon manométrique ou de moyens de mesures piezo le seul moyen de tester nos rechargements est le chronographe. Rappelons que les manuels Gheerbrant et Malfatti nous indiquent que la vitesse mesurée des projectiles est étroitement liée à la pression lors du départ. Le principe de mesure est simple : on effectue la série de tirs et on note pour chaque cartouche la vitesse mesurée au chronographe. Dès que la vitesse maximale (indiquée dans les tables de référence) est atteinte on cesse les tirs. Le reste des cartouches étant à décharger.

Les tests :

Nous avons commencé par le chargement en RS52.
Les premières cartouches tirées ont présenté des traces de pollution importantes au niveau des collets, avec des traces noires de poudre inhabituelles. Ce phénomène s’est estompé peu à peu au fil des tirs.
Ce qui est plus surprenant, c’est que nous avons atteint la vitesse maximale indiquée à la moitié de notre escalier.
Je fais donc un rappel indispensable : lorsqu’on teste un nouveau type de poudre il faut être excessivement prudent. Si nous étions partis sur la charge mini de la table de référence, nous aurions atteint dès la première cartouche la vitesse limite !!!
Voici donc les résultats de nos mesures :

La valeur maxi est fixée dans notre table de référence à 850 m/s
Cartouches chargées avec la RS52

Cartouche n° Vitesse relevée Vitesse relevée

1 738.84 766.57
2 778.46 759.56
3 781.51 781.51
4 792.18 778.46
5 806.20 803.15
6 806.20 807.72
7 819.30 819.30
8 824.18 822.66
9 830.88 832.71
10 833.32 836.07
11 858.93 850.09 Charge tabulaire mini
12 - -
13 - -
14 - -
15 - -
16 - -
17 - -
18 - -
19 - -
20 - -
21 - -
22 - -
23 - -
24 - -
25 - -

Cartouches chargées avec la SP11

Cartouche n° Vitesse relevée Vitesse relevée

1 722.99 686.41
2 729.39 721.77
3 712.93 725.42
4 733.35 732.13
5 734.87 746.76
6 756.51 752.55
7 779.98 765.05
8 756.51 769.62
9 771.14 772.36
10 772.36 785.77
11 788.82 766.57 Charge tabulaire mini
12 781.51 804.67
13 796.75 781.51
14 795.22 793.70
15 792.18 790.65
16 804.67 807.72
17 806.20 815.95
18 792.18 811.07
19 803.15 801.32
20 820.83 832.71
21 836.07 837.90
22 836.07 841.25
23 860.76 -
24 - -
25 - -

Ces données ne représentent que le résultat de mesures brutes. Il reste à examiner les douilles numérotées tant sur le plan de l’aspect que sur le plan des dimensions.
On voit nettement que la RS52 monte très vite en vélocité et donc en pression. Les phénomènes de pollution des étuis (collet et cône de raccordement) ont disparu à mesure que l’on montait en charge. La régularité dans les mesures est assez bonne à partir de la cinquième cartouche.
La SP11 est quant à elle plus régulière dans la montée en vélocité mais moins stable au niveau des écarts. L’escalier de test colle assez bien à la table de référence que nous avions choisie. Aucun étui n’a présenté de traces importantes de poudre au niveau du collet et du cône de raccordement.
Je pense que lors de futurs tests avec cette nouvelle poudre (RS52) il sera prudent de diminuer de 15% la charge minimale indiquée dans les tables prisent en référence que ce soit pour NOBEL Sport ou VITHAVUORI pour la réalisation d’escaliers.
La prochaine étape consistera à réaliser des séries de 10 cartouches pour chaque charge choisie.
Ces séries permettront de mettre en évidence la régularité et la précision du rechargement.

Voilà, j'espère que ces lignes vous apporteront un peu plus d'informations.
Pour répondre aux questions posées :
Oui les poudres RS sont disponibles chez BGM à Claye Souilly.
Je crois que le prix d'un bidon de RS52 se situe aux alentours de 74 euros (1Kg)
Pour la gamme il faut téléphoner chez BGM : 01 60 26 13 07
En ce qui concerne les tables, il y en a encore très peu de disponibles mais elles sont publiées sur le site de RELOAD SWISS.
http://www.reload-swiss.com/fr/reload_swiss/index.php

Bonne journée à tous.

Pierre

dedeparis Jeu 07 Nov 2013, 11:08

je coupe je colle ce superbe rapport d'expérimentation. Des commentaires mais plus tard
Bravo et merci

navarre74 Ven 26 Sep 2014, 20:18

Bonjour,
je suis très " jeune " sur le rechargement des calibres d'armes longues, et je viens de faire l'acquisition à la fois d'une sks45 et d'un Mozine...

Je voudrais faire du rechargement de leur munition respectives en ogives plomb.
Ne pas pourrir le sujet avec mes questions, si quelqu'un peu me conseiller en Messagerie privée les réponses sont souvent plus étudiées.
La presse et outils ( à des couettes) Very Happy

les moules ( j'ai du plomb)
les étuis laitons
les amorces
la poudre pour développer une vitesse minimale, la porté de la munition produite ne dépassant pas 100 m, pour une énergie proche des 1000 joules. Les résultats peuvent s'éloigner de l'une ou l'autres de ces données, mais pas les deux.

dedeparis Sam 27 Sep 2014, 12:24

Je ne suis pas enthousiaste pour tirer du plomb dans une arme à emprunt de gaz, la SKS, cela se fait peut-être et je suis peut-être à côté de la plaque.

Vous semblez vouloir une charge "réduite" ; une telle charge implique une balle au diamètre à fond de rayure (le cul de la balle risque de ne gonfler que peu et cela emplombera sinon) et si celui-ci est fort il faudra s’assurer que la cartouche chargée à un diamètre au collet compatible avec la chambre, voire les outils, certaines marques d'étuis ayant une épaisseur au collet importante.

Il y a deux sujets en cours sur le forum, l'un sur le rechargement du Martini henry et un autre sur le rechargement des 8 mm lebel et mannlicher à lire pour le Mosine Nagant pour ne pas répéter ici ce qui s'y est écrit.

Il faudra sans doute développer votre charge (avec l'aide d'un chronomètre)

Rechargement du 7,62X54R pour Mosin Nagant