RDS pour Lebel et Berthier
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kirvari39
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julio62
Herlé
Bob
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RDS pour Lebel et Berthier
Bonsoir,
Je me pose une question suite aux restrictions d'utilisation de certaines armes dans les stands de tir suite au bruit :
- Est-il possible d'adapter un silencieux sur un Lebel ou un Berthier (mousqueton) sans modification de l'arme ?
J'ai eu l'occasion d'utiliser les produits RDS de notre ami Herlé et d'apprécier leur efficacité.
Je sais que Herlé a déjà fait une adaptation pour Kar 98K et Mosin,
http://www.naturabuy.fr/Silencieux-baionnetteRDS-Mosin-Nagant-Mauser-98K-item-182201.html
alors à quand la même pour nos vieux réglos ?
Qu'en pensez vous ? D'autres seraient intéressés ?
Je me pose une question suite aux restrictions d'utilisation de certaines armes dans les stands de tir suite au bruit :
- Est-il possible d'adapter un silencieux sur un Lebel ou un Berthier (mousqueton) sans modification de l'arme ?
J'ai eu l'occasion d'utiliser les produits RDS de notre ami Herlé et d'apprécier leur efficacité.
Je sais que Herlé a déjà fait une adaptation pour Kar 98K et Mosin,
http://www.naturabuy.fr/Silencieux-baionnetteRDS-Mosin-Nagant-Mauser-98K-item-182201.html
alors à quand la même pour nos vieux réglos ?
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Bob- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Bonjour
Non et définitivement non.
Sauf a fileter le canon ce qui serait une hérésie.
Les canon de ces armes ne sont pas concentriques et ne permettent pas une adaptation sans reprise, usinage, du canon.
Non et définitivement non.
Sauf a fileter le canon ce qui serait une hérésie.
Les canon de ces armes ne sont pas concentriques et ne permettent pas une adaptation sans reprise, usinage, du canon.
Herlé- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Tu fais pas d'effort ce matin
Ok je reconnais que le pb de concentricité du canon, effectivement ca risque de tuer les solutions de montage à baïonnette
Mais il est moins présent sur le Lebel que sur le mousqueton Berthier
- Lebel
![RDS pour Lebel et Berthier 32a34a12](https://i.servimg.com/u/f55/16/56/78/92/32a34a12.jpg)
![RDS pour Lebel et Berthier Fr252010](https://i.servimg.com/u/f55/16/56/78/92/fr252010.jpg)
- Berthier
![RDS pour Lebel et Berthier Mousq210](https://i.servimg.com/u/f55/16/56/78/92/mousq210.jpg)
![RDS pour Lebel et Berthier Mousq211](https://i.servimg.com/u/f55/16/56/78/92/mousq211.jpg)
Par contre un système de maintien par serrage sur le canon comme
- les cache flammes que K31 que l'on voit actuellement
![RDS pour Lebel et Berthier _0000110](https://i.servimg.com/u/f55/16/56/78/92/_0000110.jpg)
- le dispositif lance grenade de l'USM1
pourrait être une solution
Le principe du tromblon VB ne fonctionnerait-il pas sur le lebel ?
![RDS pour Lebel et Berthier Fr252011](https://i.servimg.com/u/f55/16/56/78/92/fr252011.jpg)
![Wink](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif)
Ok je reconnais que le pb de concentricité du canon, effectivement ca risque de tuer les solutions de montage à baïonnette
![Crying or Very sad](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cry.gif)
Mais il est moins présent sur le Lebel que sur le mousqueton Berthier
- Lebel
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- Berthier
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Par contre un système de maintien par serrage sur le canon comme
- les cache flammes que K31 que l'on voit actuellement
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- le dispositif lance grenade de l'USM1
pourrait être une solution
Le principe du tromblon VB ne fonctionnerait-il pas sur le lebel ?
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Bob- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
je pense que la solution pour faire moins de bruit est plutôt de s'orienter vers du rechargement "trés leger" , nos vielles armes apprécieront d'autant plus que c'est le gage d'une longévité accrue!
julio62- Pilier du forum
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Effectivement, ils ne doivent tirer que des charges douces afin de les préserverje pense que la solution pour faire moins de bruit est plutôt de s'orienter vers du rechargement "trés leger" , nos vielles armes apprécieront d'autant plus que c'est le gage d'une longévité accrue!
Par contre dans certains stands, suite à la pression des voisins et autres organisations
![RDS pour Lebel et Berthier 248959](/users/2915/75/04/29/smiles/248959.png)
![Crying or Very sad](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cry.gif)
En dehors de ces créneaux, c'est 22LR uniquement
La seule solution acceptée pour tirer aux armes de GC en dehors de ces créneaux autorisés au GC, c'est l'utilisation du RDS, même les charges réduites ne peuvent être autorisées sans RDS; d'où l'origine de ma question
Bob- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Si l’on excepte le problème très important de la concentricité entre l’extérieur du canon et l’âme du dit canon comme l’a fait si justement remarqué Herlé, tous les bricolages sont possibles. Ne pas oublier qu’il y à très peu de jeu entre l’ogive et le système d’expansion des gaz à l’intérieur du modérateur de son. C’est un problème de sécurité et de précision que l’on ne peut négliger.
Il existait une adaptation de baïonnette Allemande pour les armes Lebel de prise, ce peut être une base de départ ???:
Il y a aussi Maxim qui commercialisait fin XIXé début XXé un équipement d’adaptation (The new high power coupling) beaucoup plus précis et réalisable
Il existait une adaptation de baïonnette Allemande pour les armes Lebel de prise, ce peut être une base de départ ???:
Il y a aussi Maxim qui commercialisait fin XIXé début XXé un équipement d’adaptation (The new high power coupling) beaucoup plus précis et réalisable
Si c'est possible,c'est déjà fait. Si c'est impossible ça se fera
Mon Forum : Armes du Paléolithique au XIXème Siècle ---> http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/
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Winchester 1866- Pilier du forum
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
changer de club de tir....???
kirvari39- Pilier du forum
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Pb dans la plupart des clubs de la région et le club est à 5 km de chez moi alors autant en profiter
Mais je reste persuadé qu'on doit pouvoir trouver une solution pour silencer un Lebel ou un Berthier sans le dénaturer.
Mais je reste persuadé qu'on doit pouvoir trouver une solution pour silencer un Lebel ou un Berthier sans le dénaturer.
Bob- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Bob a écrit:Tu fais pas d'effort ce matin![]()
Ok je reconnais que le pb de concentricité du canon, effectivement ca risque de tuer les solutions de montage à baïonnette![]()
Mais il est moins présent sur le Lebel que sur le mousqueton Berthier
- Lebel
- Berthier
Par contre un système de maintien par serrage sur le canon comme
- les cache flammes que K31 que l'on voit actuellement
- le dispositif lance grenade de l'USM1
pourrait être une solution
Le principe du tromblon VB ne fonctionnerait-il pas sur le lebel ?
Quand je parles de la concentricité des canons, je dit que le trou de l'âme n'est pas au milieu du fut.
Ce n'est pas un problème de monter un silencieux sur une attache baïonnette.
Le problème c'est de centrer un silencieux de 15 a 20 cm de long sur la face externe du canon alors que le trou de celui-ci n'est pas au milieu.
Si on veut que la balle en sorte droit, ce n'est pas possible sans rectification.
Herlé- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Bonjour,
Je dois être très c.. mais je ne comprends pas ce problème de concentricité du canon. Je crois comprendre que sur les Lebels/Berthiers le forage du canon n'est pas concentrique avec l'extérieur
C'est bien cela, et si oui pourquoi ?
D'avance merci.
Azul.
Je dois être très c.. mais je ne comprends pas ce problème de concentricité du canon. Je crois comprendre que sur les Lebels/Berthiers le forage du canon n'est pas concentrique avec l'extérieur
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C'est bien cela, et si oui pourquoi ?
D'avance merci.
Azul.
Bon à rien mais prêt à tout.
azul- Futur pilier
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Date d'inscription : 19/09/2010
Re: RDS pour Lebel et Berthier
un peut hors sujet, mais pour info et par curiosité que vaut un silencieux pour un kar 98 ?Bob a écrit:Bonsoir,
Je me pose une question suite aux restrictions d'utilisation de certaines armes dans les stands de tir suite au bruit :
- Est-il possible d'adapter un silencieux sur un Lebel ou un Berthier (mousqueton) sans modification de l'arme ?
J'ai eu l'occasion d'utiliser les produits RDS de notre ami Herlé et d'apprécier leur efficacité.
Je sais que Herlé a déjà fait une adaptation pour Kar 98K et Mosin,
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alors à quand la même pour nos vieux réglos ?
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Invité- Invité
Re: RDS pour Lebel et Berthier
Parce que c'est difficile de percer un long cylindre d'acier de façon parfaitement concentrique. Pour obtenir assurer la concentricité de l'ensemble, il faudrait reprendre le tube en le tournant entre pointes...azul a écrit:Bonjour,
C'est bien cela, et si oui pourquoi ?
D'avance merci.
Azul.
Corto Maltese- Futur pilier
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Date d'inscription : 25/01/2013
Re: RDS pour Lebel et Berthier
Je pense que Herlé doit avoir une raison pour affirmer cela. Personnellement je reste persuadé que l'écart en concentricité ne peut être que de quelques centièmes donc sans importance . Mais dans le doute une reprise du canon est probablement souhaitable ... Il faut attendre la réponse de Herlé ... et pourquoi sur un lebel et pas sur un K98 ?azul a écrit:Bonjour,
Je dois être très c.. mais je ne comprends pas ce problème de concentricité du canon. Je crois comprendre que sur les Lebels/Berthiers le forage du canon n'est pas concentrique avec l'extérieur![]()
C'est bien cela, et si oui pourquoi ?
D'avance merci.
Azul.
Si c'est possible,c'est déjà fait. Si c'est impossible ça se fera
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Winchester 1866- Pilier du forum
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Date d'inscription : 20/11/2012
Re: RDS pour Lebel et Berthier
Concentricité ou très légère conicité?
gégé95- Pilier du forum
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
jbmcd a écrit:un peut hors sujet, mais pour info et par curiosité que vaut un silencieux pour un kar 98 ?Bob a écrit:Bonsoir,
Je me pose une question suite aux restrictions d'utilisation de certaines armes dans les stands de tir suite au bruit :
- Est-il possible d'adapter un silencieux sur un Lebel ou un Berthier (mousqueton) sans modification de l'arme ?
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![RDS pour Lebel et Berthier 72113](/users/2915/75/04/29/smiles/72113.gif)
http://www.rdsindustrie.com/index.php/component/virtuemart/silencieux?Itemid=470
Invité- Invité
Re: RDS pour Lebel et Berthier
l'excentricité ne se chiffre pas en centième mais en dixième de mm.
l'excentricité statistiquement constatée sur plus de dix ans de filetage de canons et sur des centaines et des centaines d'armes de tout types est de l'ordre de 0.20mm, vous avez bien lu 0.2 mm et 0.25 n'est pas exceptionnel loin de là. Une excentricité inférieure a 0.1mm est considérée comme excellente.
Sur un canon de Blazer ou de Marlin elle est en moyenne de 0.03 ce qui confine a la perfection.
Les pires sont bien sur chinoises avec les Norinco ou le 0.5mm ne sont pas exceptionnels, les L1A1 sont aussi remarquables de canonnerie, au point que nous avons renoncé à les silencer.
Monter un silencieux passe donc par une rectification externe du canon afin d'en assurer la concentricité sur une portée référente, ensuite, tant qu'a l'avoir monté sur le tour et l'avoir modifié, on lui fait un filetage.
Nous vous aurions offert avec plaisir (pour notre chiffre d'affaire) des silencieux qui se monteraient sans modifs sur vos réglementaires, mais ce ne serait pas rationnel.
Si mon ami Bob insiste, je lui en ferai un sur mesure, je le lui vendrai et surtout, la seule chose que je lui garantirait ce sont des emmerdes et que ça ne tirera pas droit et que je ne le reprendrai pas.
l'excentricité statistiquement constatée sur plus de dix ans de filetage de canons et sur des centaines et des centaines d'armes de tout types est de l'ordre de 0.20mm, vous avez bien lu 0.2 mm et 0.25 n'est pas exceptionnel loin de là. Une excentricité inférieure a 0.1mm est considérée comme excellente.
Sur un canon de Blazer ou de Marlin elle est en moyenne de 0.03 ce qui confine a la perfection.
Les pires sont bien sur chinoises avec les Norinco ou le 0.5mm ne sont pas exceptionnels, les L1A1 sont aussi remarquables de canonnerie, au point que nous avons renoncé à les silencer.
Monter un silencieux passe donc par une rectification externe du canon afin d'en assurer la concentricité sur une portée référente, ensuite, tant qu'a l'avoir monté sur le tour et l'avoir modifié, on lui fait un filetage.
Nous vous aurions offert avec plaisir (pour notre chiffre d'affaire) des silencieux qui se monteraient sans modifs sur vos réglementaires, mais ce ne serait pas rationnel.
Si mon ami Bob insiste, je lui en ferai un sur mesure, je le lui vendrai et surtout, la seule chose que je lui garantirait ce sont des emmerdes et que ça ne tirera pas droit et que je ne le reprendrai pas.
Herlé- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
1 : le tromblon VB n'est pas un silencieux mais un lance grenade, le sens de l'effort de poussée n'est pas le même.Bob a écrit:Tu fais pas d'effort ce matin![]()
Ok je reconnais que le pb de concentricité du canon, effectivement ca risque de tuer les solutions de montage à baïonnette![]()
Le principe du tromblon VB ne fonctionnerait-il pas sur le lebel ?
(si on ferme le VB a l'avant et qu'on le remplit d'éléments destinés a capturer les gaz, c'est le tromblon qui partira de l'avant)
2 : la concentricité relative pour un tir de grenade VB ou la balle doit "toucher" et partir avec la grenade, n'est pas la même que celle d'un silencieux ou la balle ne doit pas toucher et le silencieux rester sur l'arme.
Herlé- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Bonjour Herlé,
Merci de cette explication, j'en était resté a une excentricité voulue et pas a une tolérance d'usinage.
Azul.
Merci de cette explication, j'en était resté a une excentricité voulue et pas a une tolérance d'usinage.
Azul.
Bon à rien mais prêt à tout.
azul- Futur pilier
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Les instruments de visée et tenons de baïonnette des Lebels sont obtenus par forgeage.
Cela suffit a la précision de ces armes et c'est parfait, mais cela ne permet pas de prendre les faces externes des canons comme référentes.
Si sur une arme moderne de tir 0.3mm d'excentricité est normal (Rem 700 par exemple), je vous laisse imaginer ce que cela peut donner sur une production de guerre.
Prenons un 7.62 moderne, .308 dont diamètre nominal est plutôt de 7.82, il va devoir passer a 800 mètres par seconde dans un trou de 8.5mm avec 0.35 mm de chaque côté du projectile, sans toucher les parois, le moindre défaut de concentricité se traduirait par un écart en cible.
Un excentrique du canon de 0.3 mm se traduit par un silencieux de travers et une balle qui touche en sortie.
A titre indicatif, nous faisons un trou de sortie de 8.5 mm pour un 7.62, sur un PBS1 russe pour AK, le trou de sortie est de 12.25.
Le diamètre du trou de sortie c'est l'étanchéité relative du sil et une part certaine de sa performance.
Cela suffit a la précision de ces armes et c'est parfait, mais cela ne permet pas de prendre les faces externes des canons comme référentes.
Si sur une arme moderne de tir 0.3mm d'excentricité est normal (Rem 700 par exemple), je vous laisse imaginer ce que cela peut donner sur une production de guerre.
Prenons un 7.62 moderne, .308 dont diamètre nominal est plutôt de 7.82, il va devoir passer a 800 mètres par seconde dans un trou de 8.5mm avec 0.35 mm de chaque côté du projectile, sans toucher les parois, le moindre défaut de concentricité se traduirait par un écart en cible.
Un excentrique du canon de 0.3 mm se traduit par un silencieux de travers et une balle qui touche en sortie.
A titre indicatif, nous faisons un trou de sortie de 8.5 mm pour un 7.62, sur un PBS1 russe pour AK, le trou de sortie est de 12.25.
Le diamètre du trou de sortie c'est l'étanchéité relative du sil et une part certaine de sa performance.
Herlé- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Oui, je suis convaincu de l'importance de la concentricité entre l'extérieur et l'intérieur du canon.
Ceci étant dit je voudrais apporter quelques précisions concernant le système d’adaptation de la baïonnette Allemande sur le Lebel. Ce ‘est pas un système fixé sur le tenon de baïonnette mais placé autour du canon. C’est en cela que je disais que c’était un principe intéressant pour créer une fixation de modérateur de son. Pour des problèmes de concentricité je ne retiens bien sûr que le principe.
[url=
]
Concernant la grenade VB (Vivien Bessières) de 50 mm, elle était tirée à l’aide d’un tromblon en acier trempé (Poids environ 1Kg) emmanché sur le canon, grâce à une douille fendue sur toute sa longueur. Elle était propulsée par les gaz de combustion d’une cartouche classique. Cette grenade percée en son centre laisse le passage libre pour que la balle, au moment du tir, puisse la traversée. Lorsque la balle traverse la grenade elle rencontre sur son parcours un percuteur qui vient frapper une amorce pour la mise à feu de la fusée de retardement de 8 secondes pour le déclenchement de l’explosion.
Il n’y a pas la précision requise pour transformer le tout en modérateur de son et un blocage autour du canon serait nécessaire.
[url=
]
Ce qui me surprend un peu c’est que l’on admet le manque de précision dans l’usinage d’un Lebel ce qui rend impossible la mise en place d’un modérateur de son et que dans le même temps on dit que des modérateurs de son sont réalisés pour des AK47 … et pour le Mauser qui comme chacun sait, La qualité Allemande etc etc …
Maxim faisait déjà des modérateurs de son avec fixation autour du canon ou vissés dès 1909 pour des armes Américaines de toutes marques et de tous calibres. Mais peut être que la qualité des armes était meilleure...![Embarassed](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_redface.gif)
Ceci étant dit je voudrais apporter quelques précisions concernant le système d’adaptation de la baïonnette Allemande sur le Lebel. Ce ‘est pas un système fixé sur le tenon de baïonnette mais placé autour du canon. C’est en cela que je disais que c’était un principe intéressant pour créer une fixation de modérateur de son. Pour des problèmes de concentricité je ne retiens bien sûr que le principe.
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![RDS pour Lebel et Berthier Adapta13](https://i.servimg.com/u/f58/12/38/09/79/adapta13.jpg)
Concernant la grenade VB (Vivien Bessières) de 50 mm, elle était tirée à l’aide d’un tromblon en acier trempé (Poids environ 1Kg) emmanché sur le canon, grâce à une douille fendue sur toute sa longueur. Elle était propulsée par les gaz de combustion d’une cartouche classique. Cette grenade percée en son centre laisse le passage libre pour que la balle, au moment du tir, puisse la traversée. Lorsque la balle traverse la grenade elle rencontre sur son parcours un percuteur qui vient frapper une amorce pour la mise à feu de la fusée de retardement de 8 secondes pour le déclenchement de l’explosion.
Il n’y a pas la précision requise pour transformer le tout en modérateur de son et un blocage autour du canon serait nécessaire.
[url=
![RDS pour Lebel et Berthier Planch10](https://i.servimg.com/u/f58/12/38/09/79/planch10.jpg)
Ce qui me surprend un peu c’est que l’on admet le manque de précision dans l’usinage d’un Lebel ce qui rend impossible la mise en place d’un modérateur de son et que dans le même temps on dit que des modérateurs de son sont réalisés pour des AK47 … et pour le Mauser qui comme chacun sait, La qualité Allemande etc etc …
![RDS pour Lebel et Berthier 252398](/users/2915/75/04/29/smiles/252398.gif)
![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png)
Maxim faisait déjà des modérateurs de son avec fixation autour du canon ou vissés dès 1909 pour des armes Américaines de toutes marques et de tous calibres. Mais peut être que la qualité des armes était meilleure...
![Embarassed](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_redface.gif)
Si c'est possible,c'est déjà fait. Si c'est impossible ça se fera
Mon Forum : Armes du Paléolithique au XIXème Siècle ---> http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/
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Winchester 1866- Pilier du forum
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Bon je vous que le sujet n'est pas simple.
C'était une belle idée malgré tout.
Pas grave, je mettrai un RDS sur le Stg 57 et le 49/56 :koenfeu:
Je te fais confiance Herlé.Si mon ami Bob insiste, je lui en ferai un sur mesure, je le lui vendrai et surtout, la seule chose que je lui garantirait ce sont des emmerdes et que ça ne tirera pas droit et que je ne le reprendrai pas. a écrit:
C'était une belle idée malgré tout.
Pas grave, je mettrai un RDS sur le Stg 57 et le 49/56 :koenfeu:
Bob- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Bob a écrit:Bon je vous que le sujet n'est pas simple.
Je te fais confiance Herlé.
C'était une belle idée malgré tout.
Pas grave, je mettrai un RDS sur le Stg 57 et le 49/56 :koenfeu:
Très souvent les belles idées sont des fumisteries qui ne correspondent a aucune réalité.
Va expliquer a l'autre con qui veut taxer les riches a 75% et qui taxe déjà les entreprises a 85% que la formule "liberté, égalité, fraternité" devrait aussi s'appliquer au "haut fonctionnaire" qu'il est, qui gagne par mois ce que nous gagnons par ans et qui n'est taxé qu'a 10%.
On voit ce que donnent les belles idées dans le monde réel.
Herlé- Membre expert
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Re: RDS pour Lebel et Berthier
Bob a écrit:Bonsoir,
Je me pose une question suite aux restrictions d'utilisation de certaines armes dans les stands de tir suite au bruit :
- Est-il possible d'adapter un silencieux sur un Lebel ou un Berthier (mousqueton) sans modification de l'arme ?
Qu'en pensez vous ? D'autres seraient intéressés ?
Retrouvé dans un article de la Gazette des armes de 1983. Des essais avaient été réalisés déjà en 1902 sur le sujet
![RDS pour Lebel et Berthier 252398](/users/2915/75/04/29/smiles/252398.gif)
![RDS pour Lebel et Berthier Y05p](https://2img.net/r/ihimizer/img196/9076/y05p.jpg)
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pat1892- Pilier du forum
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