Identification Luger Parabellum

Bonjour,

Nouveau sur le forum, malgré de nombreuses recherches, je n'ai pas réussi à identifier une arme dont j'avais pris des photos.







Il me semble que c'est un luger 1900 ou 1906 du fait de la pédale de poignée de crosse qui, je crois, n'existe plus sur le P08. Mais la manufacture n'est la DWM mais celle d'Erfurt. Le canon ferait 122mm. C'est pourquoi j'avais pensé que c'était un modèle 1900 Suisse. Mais il n'y a aucune trace de croix suisse. Je demeure perplexe.

Merci de votre aide!

Saintho

Votre arme est un P 06, ou modèle 1906, de marine impériale allemande, en 9 mm, à canon de 15 cm, avec pédale de sureté et tenon à l'arrière, pour la planchette de crosse fournie avec le pistolet, de façon à assurer un tir à grande distance, la hausse étant réglable à 100 et 200 mètres.
Le chargeur n'est pas d'origine, devant avoir le corps nickelé et un fond bois, en noyer, à cercles concentriques.

Ce P 06 était fabriqué par la DWM, mais sur votre arme, en état moyen, le milieu de la genouillère, normalement marqué DWM, lettres entrelacées, a été changé par un modèle marqué Erfurt!

Si vous êtes intéressé par ces Luger, regardez mes différents articles sur le sujet.

Joël

Un Lulu de marine ....
Le graal !
La parole est aux experts ...
Joel , Patrice , s'y ou plait ...

Ruby a écrit:Un Lulu de marine ....
Le graal !
La parole est aux experts ...
Joel , Patrice , s'y ou plait ...

C'est fait, Gilles!  

bonsoir , il neige chez nous et très c'est bien ...!

comme je n'ai jamais vu un lulu marine......je trouve cette pioche mythique !

nonobstant , il me semble que le l'appellation  "pédale"   (appliquée aux armes ,,, aux vélocipèdes.... et ..).....concernerait une action du pied !!!!!!!  jusquesaunombril  !!

en conséquence , l'action de la sécurité   "arrière" au sujet des objets ..appelés armes   par les manants  ...devrait être dénommée "  manette....de sécurité  "

et que voilà un sujet de débat   ???  ha ha !!

PS : j'attends avec anxiété ....la définition de notre MAITRE  , GRAND MAITRE ???  voire  DECIMETRE ...  des terminologies .........PPOUM   POUM  ..(la musique ...de la garde ...)

   JE CITE """""  le grand ... l'immense   MANITOBA...  et je lance la musique..........

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le terme pédale n'est pas correct...puisque ce levier est utilisé par la main! Mais, les auteurs, les bons et les mauvais emploient ce terme! Alors...

Un tubaphone ...
Pompom pompom !!!!

Ne pas identifier une arme mais en prendre des photos en enlevant le chargeur parfois c'est plausible.   Surtout celle-ci.  

Bonjour Saintho,
OH! le beau "Lulu" !
Question: il est en quel calibre 7,65 ou 9mm ?
La longueur exacte du canon permettrait de déterminer +/- la date et le modèle.
Exemple
100mm=P08
122mm= 1900Suisse
150mm= Marine
200mm= Artillerie
300mm= carabine 1900/1902
Mais laissons la place aux spécialistes du "Lulu"
A+, Little Jack.

Little Jack a écrit:Bonjour Saintho,
OH! le beau "Lulu" !
Question: il est en quel calibre 7,65 ou 9mm ?
La longueur exacte du canon permettrait de déterminer +/- la date et le modèle.
Exemple
100mm=P08
122mm= 1900Suisse
150mm= Marine
200mm= Artillerie
300mm= carabine 1900/1902
Mais laissons la place aux spécialistes du "Lulu"
A+, Little Jack.

Tout est déjà dit, plus haut, et justement par un spécialiste du lulu ...
T'arrive-t-il de lire les messages précédents ???

A+

feder504 a écrit:

Little Jack a écrit:Bonjour Saintho,
OH! le beau "Lulu" !
Question: il est en quel calibre 7,65 ou 9mm ?
La longueur exacte du canon permettrait de déterminer +/- la date et le modèle.
Exemple
100mm=P08
122mm= 1900Suisse
150mm= Marine
200mm= Artillerie
300mm= carabine 1900/1902
Mais laissons la place aux spécialistes du "Lulu"
A+, Little Jack.

Tout est déjà dit, plus haut, et justement par un spécialiste du lulu ...
T'arrive-t-il de lire les messages précédents ???

A+

Oui, c'est vrai, je n'ai pas donné beaucoup de détails!!!!   

Il est trés simpa ce navy et surtout facilement restorable , la partie genouillère avec logo DWM se trouve avec le temps et un peu de monnaie , le rebronzage/remise en couleur lui rendrai un peu de noblesse .
NB , le tube fait 150mm sur une carcasse/glissière longue typique des 1906 !!

feder504
Tout est déjà dit, plus haut, et justement par un spécialiste du lulu ...
T'arrive-t-il de lire les messages précédents ???
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Bonjour Feder504,
Oui je pense,
D'après notre ami Saintho le canon ferait 122mm ?
D'après notre spécialiste du Lulu (l'excellent KRI1942) ce serait un modèle" Marine" canon de 150mm ?

vu les photos de Saintho moi aussi je dirais un canon de 150mm vu les proportions de la photo et de l'ensemble de l'arme
Ceci dit beaucoup de modèles "Marine" étaient dérivés du modèle 1906 (boitier court) et sureté >vers le haut avec un canon de 150mm théoriquement fabriqué par DWM, le problème c'est le marquage ERFURT qui met le doute.
De plus aucuns renseignements concernant le calibre 7,65 ou 9mm, voir pour les moutons a 5 pattes (voir super collector) les modèles US en 11,43 (45acp) particularité d'avoir un canon de 125mm.

Mais comme déjà dit laissons la place aux spécialistes du"Lulu"

A+, Little Jack.

Tu as raison, Patrice, dans tes mains, il deviendrait magnifique, et le milieu de genouillère, avec marquage DWM est des plus courant!

Et un marine, c'est un marine!

D'après notre ami Saintho le canon ferait 122mm

Ben vi si non ne mesure que ce qui sort de la carcasse  

Little Jack a écrit:feder504
Tout est déjà dit, plus haut, et justement par un spécialiste du lulu ...
T'arrive-t-il de lire les messages précédents ???
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Bonjour Feder504,
Oui je pense,
D'après notre ami Saintho le canon ferait 122mm ?
D'après notre spécialiste du Lulu (l'excellent KRI1942) ce serait un modèle" Marine" canon de 150mm ?

vu les photos de Saintho moi aussi je dirais un canon de 150mm vu les proportions de la photo et de l'ensemble de l'arme
Ceci dit beaucoup de modèles "Marine" étaient dérivés du modèle 1906 (boitier court) et sureté >vers le haut avec un canon de 150mm théoriquement fabriqué par DWM, le problème c'est le marquage ERFURT qui met le doute.
De plus aucuns renseignements concernant le calibre 7,65 ou 9mm, voir pour les moutons a 5 pattes (voir super collector) les modèles US en 11,43 (45acp) particularité d'avoir un canon de 125mm.

Mais comme déjà dit laissons la place aux spécialistes du"Lulu"

A+, Little Jack.

Nous allons essayer de faire le point:

Les modèles de la marine impériale allemande, des essais de 1904 à 1917, fin de la fabrication: (je vous fais juste un résumé, car on peut écrire un livre sur ces modèles!)

En premier, le P 04 de marine est dérivé du modèle 1903 des tests français et non des 1906, et pour cause...1906 vient bien après 1904... 

- le P 04 de test, (voir mon article sur un P 04, reconditionné), modèle très rare, un de connu en Europe en configuration originale et, à l'heure actuelle, arrivé aux USA, pour y être vendu, beaucoup, beaucoup de $, aux enchères (Collection de G. Sturgess).
Ce modèle est adopté, mais modernisé par rapport au P 04, il est nommé par les Lugérophilles, modèle 1906, ou P 06.
- le P 06, trois versions à carcasse longue, 1er modèle, marquage de la zone de sureté "Gesichert, en position basse; au vu de l'inconvénient (voir mes posts précédents),2ème modèle, inscription effacée et reportée en position haute et enfin, la 3ème version portera d'origine "Gesichert" en position haute; ces 3 versions ont la "manette" de sécurité!
- le P 08, toujours carcasse longue, mais plus de "manette".
- le P 08/14 datés 1916 et 1917, à carcasse courte , les seuls modèles datés sur la chambre.

Ils sont tous en 9 mm et uniquement de fabrication DWM: le modèle présenté est équipé de pièces non d'origine!

Renseignements supplémentaires sur demande...

adada22 a écrit:

D'après notre ami Saintho le canon ferait 122mm

Ben vi si non ne mesure que ce qui sort de la carcasse  

Un canon se mesure, toujours, chambre comprise!

Bonsoir Kri1942,
Comme d'habitude tes post's concernant les Lulu's sont très instructifs (sans fayotage de ma part).
OK, pour le marquage de la manette sécu "GESICHERT" qui change suivant les modèles,séries ou versions soit marquage en haut ou en bas ou encore rien.



Pour revenir au Lulu de notre ami Saintho un "ERFURT" sauf erreur de ma part ou peut être par manque de photos précises il n'y a pas de marquage de la date sur le haut du boitier ???????
Et pourtant les fabrications "ERFURT" ont le marquage 19xx (sauf erreur de ma part) a confirmer.
ou alors quitte a te faire bondir de ton fauteuil s'agit t'il d'un re-canonnage ou voir "Patchwork"



Question candide de ma part: a modèle identique calibre, modèle, longueur de canon, quelle différence entre une fabrication DWM et ERFURT ????????

Bon Week End , Little Jack.

La glissière est bien d'un modèle de marine 1906, en conséquence, pas de date sur la chambre: je le répète, ce 1906 de marine a eu le milieu de genouillère changé!

Les P 08 de l'armée impériale allemande sont identiques, que ce soit des fabrications DWM ou d'Erfurt; seuls, les poinçons et marquages changent.

Pour les DWM, ils sont tous datés de 1910 à 1918, sur la chambre, exceptés les exemplaires de la première année de fabrication, 1909 (l'arme est adoptée en 1908 sous le nom de P 08).
La production de l'arsenal d'Erfurt démarre en 1910, elle est datée, et se poursuit jusqu'en 1918; cependant, aucune fabrication en 1915.

Bonsoir Kri1942,
Effectivement l'année 1915 pour Erfurt a toujours été une grande énigme, aucunes fabrications officielles ? et pourtant Erfurt a continuer jusqu'en 1918 ? l'année 1915 est un grand mystère ?
A ce propos j'avais entendu plusieurs thèses (plus ou moins fantaisistes) .
1- Archives volontairement bidonner cette année là pour des raisons de concurrence avec la DWM, et pour aussi fausser les statistiques armement ennemies (j'en doute).

2- Erfurt avait lever le pied pour axer toute la fabrication sur les armes longues et d'épaules (possible reste a prouver ?)

3- Pour des raisons de programme de rationalisation de certains arsenaux les machines outils, moules, stock de pièces ont été transférés a la Mauser Oberndorf, là aussi j'en doute puisque Mauser a commencer officiellement sur le programme Luger en 1930.

Finalement il n'y a pas eu beaucoup de fabricants (officiels)
Par ordre d'apparition > DWM 1900-1930, ERFURT 1910-1918, Simson 1922-1933,Mauser 1930-1942,Krieghoff 1933-1945, concernant les autres ce ne sont que des assembleurs du style Vicker's pour la DWM.

A+ et au plaisir, Little Jack.

Le top étant d'avoir un marine daté de 1915 , fabriqué par erfurt , mais bon , variante non encore créée pas USAwafenfabrik ...
Shattuck si tu nous vois de la haut , on pense à toi ...! 
§
Quant aux hypothèses la seule retenue est une concentration sur la fab. de fusils uniquement

Little Jack a écrit:Bonsoir Kri1942,
Effectivement l'année 1915 pour Erfurt a toujours été une grande énigme, aucunes fabrications officielles ?  et pourtant Erfurt a continuer jusqu'en 1918 ? l'année 1915 est un grand mystère ?
A ce propos j'avais entendu plusieurs thèses (plus ou moins fantaisistes) .
1- Archives volontairement bidonner cette année là pour des raisons de concurrence avec la DWM, et pour aussi fausser les statistiques armement ennemies (j'en doute).

2- Erfurt avait lever le pied pour axer toute la fabrication sur les armes longues et d'épaules (possible reste a prouver ?)

3- Pour des raisons de programme de rationalisation de certains arsenaux les machines outils, moules, stock de pièces ont été transférés  a la Mauser Oberndorf, là aussi j'en doute puisque Mauser a commencer officiellement sur le programme Luger en 1930.

Finalement il n'y a pas eu beaucoup de fabricants (officiels)
Par ordre d'apparition > DWM 1900-1930, ERFURT 1910-1918, Simson 1922-1933,Mauser 1930-1942,Krieghoff 1933-1945, concernant les autres ce ne sont que des assembleurs du style Vicker's pour la DWM.

A+ et au plaisir, Little Jack.

Quelques commentaires: 


La firme Krieghoff a commencé la fabrication des P 08 en 1935, voir mon article sur mon Krieghoff "G":

https://www.tircollection.com/t15350-un-pistolet-luger-de-la-luftwaffe-fabrique-par-krieghoff

Krieghoff, dans les années 20 se contentait d'acheter à la DWM, de marquer et de revendre des Luger dans le secteur commercial, une photo:


Elle s'est terminée en 1944: les exemplaires datés 1945 sont des faux de la "WaffenfabrickUSA"!

Quant à Vickers LTD, d'après certains auteurs, cette firme aurait bien fabriqué les Luger pour la Hollande, alors que l'on pensait, jusqu'à présent à un assemblage de pièces provenant de la DWM: on ne connaitra sans doute jamais, l'exacte vérité!

Quelques petites photos:



Pour les fabricants, ne pas oublier la Waffenfafrick à Berne, en Suisse, pour les W+F Bern 1906 et 1929.

lu1900 a écrit:Le top étant d'avoir un marine daté de 1915 , fabriqué par erfurt , mais bon , variante non encore créée pas USAwafenfabrik ...
Shattuck si tu nous vois de la haut , on pense à toi  ...! 
§
Quant aux hypothèses la seule retenue est une concentration sur la fab. de fusils uniquement

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Bonjour Lulu1900,
Comme notre ami KRI1942 tu met le doigt sur le point sensible de la chose (fabrication ERFURT 1915), comme déjà dit plusieurs thèses, reste a vérifier et a démontrer (pas évident)..

Cela dit tu a surement constater que sur certains sites "spécialisés P08 US" du style WaffenfabrikUSA de temps en temps il y a un "Lulu" fabrication ERFURT de 1915 qui fait surface sur le marché "douteux" du collector US, vendu au prix de l'or en barre et uniquement aux amis des amis qui avaient vu l'ami.

Bref, s'agit t'il de vrais -faux ou de faux-vrais ????????? ou encore plus simplement de re-marquages bidons afin d'entretenir un mythe ou de mettre la barre haute des prix du marché collector ?????? le plus fort c'est qu'ils sont vendu avec certificat d'authenticité ce qui les rends authentiques malgré leur provenances et date de  fabrication très discutable ???????.

Allez partons dans un doux délire (ça ne coute pas cher mais cela peu rapporter gros) compte tenu que le lulu de notre ami Saintho est un ERFURT sans marquage de l'année, il suffirait de faire un marquage (bidon) sur le dessus du boitier (1915) et du coup Saintho se retrouve avec une pièce super collector. presque le Graal.

A+, Little Jack.

Bonsoir à tous,

Je reviens d'un déplacement et prends connaissance de vos messages. Je savais que j'étais tombé sur de vrais spécialistes, précis et pointus mais là, je dois dire que vos réponses ont dépassé mes espérances!

Je confirme la longueur du canon : 150mm. Marqué Gesichart en position haute. Et je comprends mieux pourquoi je n'arrivais pas, avec mes maigres connaissances, à identifier ce lulu. Si le milieu de genouillère a été changé... Il ne me reste plus qu'à tenter d'en trouver un DWM et de voir comment restaurer le tout. Quand on sait qu'il a appartenu à un officier d'artillerie de marine...

Merci pour vos lumières.   

Saintho

Très heureux d'avoir pu te renseigner; voici un milieu de genouillère, qu'il te faudrait, avec les trois lettres entrelacées DWM:

Je vais regarder dans mes pièces détachées si j'en ai encore un.