Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Quelques sujets récents ont mis en évidence la difficulté de trouver les balles adéquates pour le 8 x 50 R "Lebel", à chambre d'origine ou modifiée "N". Mêmes difficultés pour le 8 x 50 R Mannlicher, de calibre identique ou tout au moins très proche.

En bref, armes initialement prévues pour des balles cylindriques à bout rond sous-calibrées (Ø de l'ordre de 8.10 à 8.15, soit ~ .319), dont le culot "mou" gonfle sous la pression au diamètre nécessaire pour la prise de rayures (environ 8.30, soit .327).
Le 8 x 50 R "Lebel" se distingue aussi par une dualité de culot de balle :
Initialement de 8.10 à 8.15 (.319 à .320) sur les balles M et D, il monte 8.27 / 8.30 sur les balles 1932 N, ce qui a imposé un réalésage du collet de chambre, la modification "N" (j'ai omis la balle SFM 1917 à culot de 8.25, sur laquelle je n'ai pas beaucoup d'éléments).
Les armes modifiées "N" sont très nombreuses, et leur chambre élargie convient mal aux balles à culot de .320, tant au niveau précision que pour la durée de vie des étuis en rechargement.

Dans la pratique, les tireurs utilisent souvent des balles de .323 avec plus ou moins de bonheur (le culot ne gonfle pas forcément bien), des balles coulées avec gas-check plus adaptées au diamètre, des balles récupérés sur d'anciennes cartouches militaires, ou des balles PRVI de .327 (si disponibles).
Sous réserve de confirmations, la balle PRVI ferait .327 à la base de l'ogive et environ .320 au culot, ce qui la rendrait de ce point de vue interchangeable avec la balle D.

Il manquerait donc, pour satisfaire les besoins :
- Balle cylindrique à bout rond de .319 / .320 à base "molle" pour les 86-93 en chargement d'origine et pour les Mannlicher M.95,
- Balle bi-ogivale de .327 à la base d'ogive ET au culot, pour les Lebel et Berthier modifiés "N".

Le problème étant posé, comment le résoudre ?

Si j'ai lancé le sujet, c'est que j'avais des amorces de réponse, ou tout au moins des propositions, pour les deux cas.

Tout d'abord la balle pour Lebel et Berthier modifiés "N".
J'avais posé la question à une entreprise de décolletage, quant à la possibilité de fabriquer des balles massives tournées, de forme identique à la balle D mais à culot plus gros.

La réponse est OUI, pour un prix sorti d'usine voisin de 90 Euros la boîte de 500, en séries de 10 000 balles (soient 20 boîtes). Prix sujet à variation selon la nuance exacte de métal désiré, et auquel il faudrait éventuellement ajouter la marge du revendeur.
Question tolérances il ne semble y avoir aucun problème, on a mesuré plusieurs balles D prises au hasard et il serait même presque difficile d'obtenir une telle variation de cotes...
Question type de production, cela ne choque nullement le patron de cette entreprise, dont les prédécesseurs fabriquèrent des pièces de canon de 75 pendant la guerre de 14. Si nécessaire, les autorisations adéquates seront bien sûr demandées.
Question commercialisation, il n'envisage pour l'instant que la revente par un armurier, auquel il faudrait passer commande.

Ceci n'est que théorique, et il m'incombe de vérifier s'il y aurait effectivement des amateurs pour le prix annoncé (qui est effectivement plus cher que les fournitures habituelles en .308).

De plus, il faudrait définir exactement les cotes et la forme.
Je dispose certes de diverses tables pour la balle D, mais si une adaptation s'avérait utile ce serait le bon moment. Par ailleurs, le forcement sur toute la longueur cylindrique du culot ne serait-il pas excessif ?
Car la balle D ne faisait 8.30 que sur une très faible longueur, et la balle N était à noyau de plomb (quoique, le bronze de la balle D n'est peut-être pas plus dur que l'acier plaqué de la balle N).

Et préciser la nuance exacte de bronze, ce qui doit être facile à trouver.

De toutes façons, des essais préliminaires seront effectués...

  ce n'est pas du bronze, mais du laiton 90/10

Maintenant, 90 € les 500, c'est moins chère que les partizan spéciale Lebel  

 

Je me permet d'intervenir brievement.  Effectivement, la balle D est en 90/10 Cu/Zn, et fait nominalement 8,32 mm juste au dessus de la gorge de sertissage, et 8,15 mm en dessous, jusqu'a l'ogive tronquee de queue.  Quelques fournisseurs suivent un pricipe similaire (Barnes entres autre) auquel cas la surface au diametre du fond des rayures est reduite par l'emploi judicieux de gorges machinees a meme la masse pour donner de l'espace au metal deplace par les rayures  pour se loger sans augmenter de facon significative la surface de friction.  Autrement dit, si l'on voulait faire une balle N sur le principe d'une balle D, il faudrait rajouter des gorges sur la partie cylindrique. 

La balle N etant matricee, le point maximal du diametre (nominal 8,30 mm) est la jonction entre la partie "cylindrique" (qui ne l'est pas) et l'ogive tronquee de queue.  Le tout presente une legere conicite de maniere a arriver aux alentours de 8,25 mm juste au dessus de la gorge de sertissage.  Le noyau est en plomb durci a 3% d'antimoine tandis que la chemise est en acier doux plaque maillechort (de memoire Cu, Zn, Ni en ordre decroissant de concentration mais je ne me souviens plus des proportions exactes).  Cela reduit le coefficient de friction par rapport a l'acier pur.

Vu que PPU (Prvi Partizan) se foule de faire une substitut (du moins en poids et profil) de la balle D, ainsi que la balle specifique a la 8x56R M.30, il doit y avoir moyen de les convaincre (si il y a assez de clients) de refaire une balle N.
 

Allobroges a écrit: ... 90 € les 500, c'est moins chère que les partizan spéciale Lebel 

J'avais posé la question il y a un moment, mais n'ai eu la réponse qu'aujourd'hui après avoir un peu insisté, car l'industriel en question est tireur licencié, mais plutôt en 30-284. De prime abord, le coût lui semblait  donc prohibitif, comparé aux .308 (d'autant qu'il faut ajouter la marge détaillant).

Allobroges a écrit: ... ce n'est pas du bronze, mais du laiton 90/10

Tant mieux, c'est moins cher ... quoique, si le Cu Zn 10 est effectivement dans la liste des laitons standardisés disponibles en barres, il risque d'être un peu collant à l'usinage : problèmes de précision de cotes (mais à ce que j'en ai lu, PRVI ne semble pas s'embarasser d'une précision au 1/100).
A l'examen de balles D, le décolleteur ne pense pas qu'elles soient tournées. Mais pour le matriçage, une série de 10 000 est insuffisante ; et je ne connais personne ; et ma presse à balancier est trop faible ; et la précision, c'est pas fameux !

La tolérance nécessaire resterait à étudier, ainsi que d'autres choses (effort de forcement).
Mais ceci n'aurait d'intérêt que si des tireurs sont intéressés ; car personnellement je me limiterais à 2 ou 3 boîtes de 500, ce qui est insuffisant...

Idem !

Disposant de 2 fusils dans ce calibre, peut-être bientôt 3  :twisted:  3/4 boites ne seraient pas déraisonnable    et si je creuse un peu autour de moi ça doit pouvoir monter un peu   

Et j'en ai un peu marre de démonter des cartouches pour me servir de mes fusils   

  

Il ne semblerait donc pas difficile d'écouler une série de 10 000, dirait-on. Maintenant pourquoi pas plus de 10 000 ? J'en sais rien. Peut-être une question de disponibilités de machines...
Peut-être serait-il même possible d'expédier directement, sans intermédiaire ? Mais c'est un autre statut, et je ne suis ni compétent, ni directement concerné. Tout ce que j'y gagne c'est que si j'en commande 1000 ou 2000 pour moi et quelques collégues il ne me les fera pas, mais 10 000 ça ira.

Mais je dois fournir les plans !
Copier servilement la balle D serait facile, mais ce n'est pas celle-là qui nous manque, c'est la 32N.
J'en ai les tables, mais une copie exacte n'est pas prudente.

Mezigot estime qu'il faut ajouter des gorges sur la partie cylindrique (culot) pour diminuer le forcement et accueillir le métal refoulé par les rayures. Bon, la gorge de sertissage peut compter pour une ; mais les autres (nombre, section) ? Peut-on le calculer ? Peut-on extrapoler à partir de productions existantes (qui ne sont guère courantes) ?

S'il y a des avis bien étayés permettant d'établir un dessin, on produira une pré-série pour tests au tir. Sinon l'affaire sera enterrée : il ne peut-être question de travailler à l'aveuglette, ou de diffuser des projectiles non testés.
Et il ne nous restera qu'à suivre le conseil de Mezigot : attendre que PRVI se décide à nous les fournir. Mais je doute fort que la pire insitance des membres de TCAR puisse les décider...

PS : à ceux qui seraient surpris qu'une production de 10 000 puisse être envisagée, pour un tarif (brut) inférieur à celui des PRVI (net), je dirais simplement que si le patron de cette entreprise familiale n'était pas personnellement intéressé par ce domaine, je ne lui aurais même pas posé la question. Et que si l'entreprise résiste bien à la concurrence délocalisée, c'est qu'il a l'habitude de serrer à la fois les prix et les tolérances...

 

2 ou 3 boites de plus pour moi  

Idem pour moi, 2/3 boites ok

ZR

Verchère a écrit:

Mais je dois fournir les plans !
Copier servilement la balle D serait facile, mais ce n'est pas celle-là qui nous manque, c'est la 32N.
J'en ai les tables, mais une copie exacte n'est pas prudente.

Ben si, justement je pense que la bonne idée est là (bon je sais que ça ne va pas trop te plaire, mais j'argumente)
La balle D fonctionne dans toutes les armes N ou pas N ce qui éviterai la possibilité aux rechargeurs du dimanche la possibilité de faire un éventuelle connerie préjudiciable à leur sécurité et à celle de leur entourage   

Son plus gros défaut, c'est de faire travailler les collets... bon j'ai quand même des étuis Partizan qui en sont à 9 rechargement sans recuit et avec 0 collet fendu   

Je pense que se dire, que l'on va étudier un projectile mono-métallique "genre balles N" et le tester (pression, trajectoire comportement dans le canon, usure etc...) est un peu utopique, voir un peu risqué    et va très certainement plomber ce magnifique projet  
Ce n'est que mon avis.
Daniel  

Allobroges a écrit:

Verchère a écrit:Copier servilement la balle D serait facile, mais ce n'est pas celle-là qui nous manque, c'est la 32N. ...

Ben si, justement je pense que la bonne idée est là (bon je sais que ça ne va pas trop te plaire, mais j'argumente)
La balle D fonctionne dans toutes les armes N ou pas N ce qui éviterai la possibilité aux rechargeurs du dimanche la possibilité de faire un éventuelle connerie préjudiciable à leur sécurité et à celle de leur entourage...

Ca se discute ; et si j'ai lancé le sujet c'est justement pour cela...
Faire de la balle D, parce-que la 32N serait dangereuse aux mains non averties des subtiles distinctions N / nonN ?
En ce cas il n'y aurait effectivement guère de problèmes, mais quel intérêt, puisque PRVI les fait ? Certes plus cher, mais 90 E c'est sorti d'usine, et si la vente directe n'est pas possible pour des questions administratives, la marge d'un armurier détaillant va bouffer la différence avec PRVI, non ?
Et comme les susdits "non avertis" n'hésitent pas à tirer des 32N de récup, ça ne changera rien pour eux ; sauf que l'avertissement peut-être clairement inscrit sur le paquet de balles.

Mais bon, je reste en effet assez hésitant ; aussi avais-je demandé hier si le programme pouvait être aisément modifiable en cotes. Réponse ce matin : "oui, les conditions s'y prêtant un essai rapide a été fait". Avec photo à l'appui. Après ça, n'allez pas dire que l'industrie française n'est pas réactive !

Bon, l'alliage est ... ce qui était disponible, et les cotes sont celles de la 32 N, exactement dans les tolérances des tables (alors que la balle témoin est limite, surtout sa gorge, trop petite). Une copie exacte de la balle D, ce serait pareil... Mais comme dit plus haut, un succédané de D on peut l'avoir chez PRVI...

Allobroges a écrit:... Son plus gros défaut, c'est de faire travailler les collets... bon j'ai quand même des étuis Partizan qui en sont à 9 rechargement sans recuit et avec 0 collet fendu ...

Le collet qui gonfle abominablement dans un "N", moi j'aimerais pas trop (c'est un collègue qui ai fait les essais dont j'ai passé photo sur "l'autre sujet", et il n'a pas aimé non plus).
Cependant il y a d'autres alternatives...
Un de nos amis de TCAR, pencherait vers le matriçage d'une balle chemisée commerciale (à culot chemisé) pour faire une balle genre M, gonflant au culot, mais ce n'est pas réalisable avec le matériel de rechargement courant. Je vais envisager cela, tout comme l'option de faire ainsi une balle aux cotes 32N,
ce qui est d'ailleurs plus facile. Mais ce ne serait que "du genre", pas des clones exacts.
Auparavant je dois terminer l'expérimentation en cours, consistant à produire des douilles à collet épais pour bien se centrer dans une chambre N avec des balles PRVI ou D. Douille tout aussi dangereuse dans une arme "nonN", que le tir d'une balle 32N... Il s'agit de reformer en 8x50R une 270 ou 300 WSM, ce qui placera le collet à un endroit où la douille est plus épaisse (le sertissage d'un bourrelet rapporté, dans la gorge, n'est pas une mince affaire ; et je m'en tiendrai peut-être à une série expérimentale)

Allobroges a écrit:Je pense que se dire, que l'on va étudier un projectile mono-métallique "genre balles N" et le tester (pression, trajectoire comportement dans le canon, usure etc...) est un peu utopique, voir un peu risqué   et va très certainement plomber ce magnifique projet...

C'est aussi, à mon avis, le principal problème.

Aussi n'est-il plus indispensable de manifester son intérêt en retenant tant et tant de boîtes ; l'intérêt pour cette balle est démontré.
Il faut maintenant l'envisager plus concrètement ; je ne peux pour ma part évaluer la pression qu'en comparant la Vo avec une cartouche témoin rechargée suivant une recette reconnue, et juger de la précision n'est pas dans mes cordes, ni dans celles des rares armes d'essai dont je pourrais disposer. Quant à l'usure ... allez savoir...
Alors sans apports techniques plus compétents, on risque d'en rester là ; ou de se rabattre sur une balle D nettement moins intéressantes à tous les égards.

  Yes, c'est vrai que tu as raison en disant que partizan nous fourni une balle bonne à tirer dans tous nos fusils   .... mais justement c'est partizan   

Avec ses poids variant de 2 à 3 grains par lot (donc tri obligatoire) plus des diamètres pas toujours régulier   
attention je ne dénigre pas, je constate  :twisted: 

J'ai de très bon résultats avec un K31 et leur 174 grains, mais je fais 4 lots, par poids constaté, et je les passe toutes au re-calibreur (et vu les différence de frottement, il doit quand même y avoir de belles différences)   

Donc si pour le Lebel on peut faire mieux pour moins chère voir même à prix équivalent, c'est déjà le bonheur annoncé   

En plus les fabricants de projectiles non classé B ne se gène pas pour vendre en directe   

** ton proto est super joli, il fait quel poids ?

 

ce projet m'interesse également,je vous suis pour deux ou trois boites!  

veflat a écrit:ce projet m'interesse également,je vous suis pour deux ou trois boites!  

  ..au total, ça devrait le faire....  

Commence à y avoir pas mal de clients sur ce type de produit/balle , j'espère un bon aboutissement , à voir si d'autres membres d'autres fofos tir seraient partants ....

Bon, c'est les vacances, les industriels ont laissé tomber la pression des chaudières, jeté les feux et bâché les tas de charbon. Ce qui va donner un temps de réflexion.

Je vais consulter l'usineur sur les questions suivantes (en italiques quelques réponses que j'ai déjà ou qui sont évidentes, et des commentaires) :
- compte-tenu du fait que la plupart des commandes seraient supérieures à 1000, peut-on envisager une vente directe ? Je me propose pour effectuer bénévolement la préparation des colis pour les membres de TCAR.
- quel est le poids des balles de la série de test ? Moyenne et extrêmes ?
- Quelle est la plage de tolérance exacte sur le diamètre ? Vu les moyens d'usinage mis en oeuvre, on risque de flirter avec la qualité "haute précision", ce qui ne dérangera personne. Mais en CuZn10 ce n'est pas sûr, car ce métal risque d'être moins franc sous l'outil.
- Est-il envisageable de la produire plutôt aux cotes de la balle D, tout au moins une partie de la série ? En effet, il semble y avoir des amateurs pour la D, qui ne pose aucun problème d'étude, alors que pour la 32N ce n'est pas gagné.

En attendant, ceux qui préférerait l'avoir aux cotes D peuvent le signaler.
Et ceux qui la voudraient aux cotes 32 N ont tout intérêt à se mobiliser pour réunir des informations à propos du forcement et des gorges destinées à le faciliter...
Je demanderai en temps utile des caractéristiques de chargement à utiliser en témoin pour les tests comparatifs de Vo, mais on n'en est pas là.

Hello

Plutôt en D pour moi cher ami...et au passage merci de tes efforts pour faire avancer ce projet et la science !
  

ZR

Flûte, je voulais mettre un sondage pour t'aider à faire un point de situation mais je n'ai pas réussi   


Sinon, c'est clairement D pour moi

Mais éventuellement dans le même temps pourquoi ne pas essayer une balle avec un profil moderne à notre diamètre ancien en pompant sur ce qui existe dans les fabrications de mono-métallique récentes    oui je sais c'est pas bien de pomper  

  

Bonjour,
Je prends ce très intéressant post en cours de marche, intéressé par 1 boîte de 500.
Merci pour cette action.
Bien cordialement   

de plus , on peut regouper par Zone pour d'événtuelles commandes...pour le Nord, c'est régler avec mes Joyeux Lurons....  

Le maître de forge a reçu mes questions, mais n'y répondra qu'après les vacances. Il se refuse en effet à donner des tolérances relatives à cet essai, et ne les communiquera qu'après vérification sur le métal adéquat (CuZn10), qui risque d'être moins docile.

Allobroges, tu suggères de faire le même genre de choses avec un profil moderne ; alors qu'auparavant tu mettais en garde contre la difficulté de transposer. Dois-je en déduire que tu aurais des données techniques exploitables ?
Quant à copier... Non, c'est pas bien du tout ! Mais on se laisse si facilement influencer...

Chez Barnes, j'ai vu que les gorges sont relativement larges avec un fond à peine plus fort que le plat de rayures ; soit en Lebel une cote 8.00 environ. Et légèrement trapézoïdales, ce qui est de toutes façons nécessaire pour éviter les micro-arrachements, et faciliter le siégeage.
Mais sur le profil 32N, il n'y aurait la place sur le culot que pour une seule gorge de ce genre ; la gorge de sertissage répondant déjà largement aux caractéristiques d'une gorge "à la Barnes".
D'ailleurs, très honnêtement, je ne suis pas certain que cela soit nécessaire : la balle 32N n'excède que de 0.10 (avant du culot) à 0.15 mm (arrière du culot) les dimensions de la balle D, ce qui augmente certes le forcement. Mais elle possède une gorge importante, et son départ d'ogive est 0.07 mm plus petit que la D, ces deux points diminuant le forcement par rapport à la balle D. (je parle ici des cotes théoriques des tables, parce-que sur les balles réelles les tolérances sont ... ouh là ! Et plutôt en plus qu'en moins).
Chez Barnes c'est pas pareil, leurs balles ont une très grande longueur cylindrique.

Pour en revenir à l'adoption d'un tracé plus moderne, l'usineur est un décolleteur : ses compétences (excellentes) se limitent à produire le nombre de pièces demandées, dans le matériau, aux cotes et avec les éventuels traitements thermiques spécifiés par le client. Sous réserve que tout soit légal, ce qui sera vérifié en Préfecture dès la rentrée...
A ce que j'en sais, il n'entre pas dans ses projets de se spécialiser dans la conception de projectiles ; c'est donc, je le souligne, au client de tout spécifier ; et en l'occurence, le client c'est nous. Maintenant, qu'il prévoie de faire quelques tests, c'est disons ... un simple concours de circonstances. Cette entreprise exposant dans son hall d'entrée des ébauches d'obus et des bordereaux de commandes de pièces de canon de 75, ce n'est pas non plus surprenant.
Mais d'un autre côté, il faudra s'attendre à ce qu'en l'état de livraison les balles doivent subir un dégraissage / nettoyage au tumbler (je n'ai même pas eu l'idée de poser la question, tant la réponse m'a paru évidente).
Ceci dit, je ne trouve pas que le tracé 32N soit si anachronique. Que doit-on entendre par "tracé plus moderne" ? Une partie cylindrique plus longue va augmenter le forcement, une ogive plus affinée va diminuer le poids ; le culot boat-tail ... est déjà moderne. Alors ? allégée pour augmenter la Vo ? Mais cela impose plein d'essais, pour obtenir une bonne stabilité de trajectoire.

En attendant les réactions techniquement constructives, et pour éventuellement les susciter un peu, je vais vous préparer une petite planche récapitulative pour les diverses balles de Lebel : tracés de tables de construction, photos des divers types avec cotes réelles.

PS : je préfère écrire "Lebel", car si je mets 8x50R il y a confusion possible avec "Mannlicher".
Et "8 x 50 R Lebel", c'est trop fatiguant !

Au fait : n'y aurait-il pas sur le forum un armurier qui pourrait dire si, d'après son expérience, un tel projet de fabrication industrielle est assez anodin du point de vue légal, ou s'il n'a que peu de chances d'aboutir ?
Y compris en commande directe à l'usine ?

Non, j'ai rien à part des images que je suis allé regarder sur le net   



En fait ça amène plus de questions que de réponses ... dureté et composition de l'alliage ??? pourquoi autant de gorges ????

Heu...c'est le meme sujet ici?


http://tirmilitaria.heberg-forum.net/ftopic14431_serait-interesse-balles-neuves.html?highlight=

ZR

Verchère a écrit:

Au fait : n'y aurait-il pas sur le forum un armurier qui pourrait dire si, d'après son expérience, un tel projet de fabrication industrielle est assez anodin du point de vue légal, ou s'il n'a que peu de chances d'aboutir ?
Y compris en commande directe à l'usine ?

Je ne suis pas armurier, mais je peux te citer la partie du décret qui concerne le commerce et la fabrication, autres que de détails des matériels de guerre, armes, munitions et leurs éléments. S"agissant d'une commande relativement modeste émanant de particuliers, je suppose que nous sommes justement dans le détail, et que ces contraintes ne s'appliquent pas?? A confirmer...

CHAPITREIII

Fabrication et commerce
Section 1
Déclaration d’ouverture d’un établissement destiné à la fabrication ou au commerce, autre que de détail, des matériels de guerre, armes, munitions et leurs éléments
Art. 74. −La déclaration mentionnée au II de l’article L. 2332-1 du code de la défense comporte les mentions suivantes : nom et prénoms du déclarant, date et lieu de naissance, nationalité, profession (fabricant, commerçant, etc.), lieu d’exercice de la profession, mode d’exercice de la profession (entreprise individuelle, société ou groupement d’intérêt économique et, dans ces deux derniers cas, indication du nom ou de la raison sociale et noms et adresses des gérants, commandités, membres du conseil d’administration ou du directoire,
administrateurs). En ce qui concerne les armes de la catégorie D, cette déclaration ne s’applique qu’aux armes des a, b, c, h, i du 2° de la catégorie D énumérées à l’article 2. La déclaration doit être conforme aux modèles fixés par l’arrêté prévu à l’article 6.
Cette déclaration est remise au commissariat de police ou à la brigade de gendarmerie dont relève le lieu d’exercice de la profession. Un extrait, à jour, du registre du commerce et des sociétés est joint à la déclaration. L’autorité qui la reçoit en délivre un récépissé, l’enregistre et la transmet au préfet.
La cessation totale ou partielle d’activité ou le transfert de l’établissement doivent être déclarés selon les mêmes modalités.
Les entreprises de fabrication ou de commerce de matériels de guerre, d’armes, munitions ou de leurs éléments mentionnés au I de l’article L. 2332-1 du code de la défense ne peuvent fonctionner et l’activité de leurs intermédiaires ou agents de publicité ne peut s’exercer qu’après autorisation de l’Etat ou sous son contrôle.