Tir PN avec mon Martini-Henry MKIV avec balles graisses et recalibrées en .469

Bonjour les Amis amateurs de ce beau fusil,


Il y a maintenant plus de 20 jours que j'ai fait des essais de precision avec:

- Douilles de calibre .24 Magtech,transformées en .577 / .450, 
- Balle en diamètre .469 de chez Bufallo Arms, recalibrée / graissée,
- Sur 5 grammes de Suisse N°3,
- Avec kapok,
- Rondelle fibre,
- Grease cookie.

Puis l'ensemble de la cartouche est serti legerement !

En cibles à 100 mètres, bons groupements dans le 9 et le 10 !!

Charge vivante !! peut-etre trop forte ???

Voila

Super !!!  

 

la suisse 2 ne conviendrait pas mieux ???

De toute manière cette arme est donnée  pour être vivante dans ce calibre en charge.
comme disaient les utilisateurs de l'époque...."It Kick like a mule"
en langage moderne, çà envoie!

l'important c'est la précision!
un petit coup de S2 pour voir effectivement. Un peu plus vive  
avec des balles du commerce le résultat est pas mal.
Après, faut passer aux moules, la fonderie, travailler sur la graisse,  etc. et éplucher les forums anglais

dernier détail:
en ne travaillant pas à pleine charge, je comblerais plutôt le vide avec de la semoule que du kapok et pour la rondelle en "fibre", je vérifierais qu'elle soit en vrai feutre et non en fibre synthétique.

JLH4590 a écrit:la suisse 2 ne conviendrait pas mieux ???

@ JLH4590: Non !! car pour des canons longs, comme celui du Martini Henry MK IV , les sites US preconisent de la Suisse N° 4 !

J'ai des amis qui tirent aussi avec ce fusil, ils ont essayé le S 2 et ils ont constaté des débuts de surpression dans les memes charges : 5 grammes qui remplit bien la partie la plus volumineuse de la douille, même si on rajoute du kapok, pour qu'il y ait quasimment PAS D'AIR  !!

C'est impératif de supprimer tout air dans une cartouche qui utilise de la PN, comme comburant !!!

       

fcrozet a écrit:dernier détail:
en ne travaillant pas à pleine charge, je comblerais plutôt le vide avec de la semoule que du kapok et pour la rondelle en "fibre", je vérifierais qu'elle soit en vrai feutre et non en fibre synthétique.

Bonsoir,

Pour la rondelle en fibre, tu as raison , car j'ai trouvé sur un site US des rondelle en feutre de calibre .45, d'épaisseur 10 mm !! Donc je coupe cette rondelle en 2, dans l'épaisseur,  pour avoir 02 rondelles de 5 mm, qui servent aussi de nettoyeur  lors de chaque tir.

Je mets un "grease cookie" sur cette  rondelle feutre de 5 mm ,et je siège la balle en .469 dessus ce montage !!

D'autres pistes et idées ??? Car par des échanges comme celui ci, que nous autres poudreux progressont dans notre passion !!!

     

fcrozet a écrit:De toute manière cette arme est donnée  pour être vivante dans ce calibre en charge.
comme disaient les utilisateurs de l'époque...."It Kick like a mule"
en langage moderne, çà envoie!

l'important c'est la précision!
un petit coup de S2 pour voir effectivement. Un peu plus vive  
avec des balles du commerce le résultat est pas mal.
Après, faut passer aux moules, la fonderie, travailler sur la graisse,  etc. et éplucher les forums anglais

Pour les balles du commerce, que preconise tu ??? et en quel diamètre ???

J'ai une vague idée, mais j'attends ta réponse !!

     

une balle de 469   

tu m'inquiétes la.

du kapok sur de la poudre noire   

tu m'inquiétes la.

"C'est impératif de supprimer tout air dans une cartouche qui utilise de la PN, comme comburant !!!"    

tu m'inquiétes la

gringo a écrit:une balle de 469   

tu m'inquiétes la.

du kapok sur de la poudre noire   

tu m'inquiétes la.

"C'est impératif de supprimer tout air dans une cartouche qui utilise de la PN, comme comburant !!!"    

tu m'inquiétes la

Renseigne toi et tu verras que ce que je dis est VRAI, voir les forums britanniques à ce sujet

Là aussi tu m'inquiètes bEAUCOUP !!         

Mon modeste avis de tireur PN sur le sujet. Je ne connais pas pas particulièrement le 577-450 Martini-Henry mais je recharge d'autres cartouches PN.

- La poudre suisse N°3 me semble adaptée, la N°2 trop vive ou alors avec une réduction très importante de la charge, la N°4 peut-être trop lente mais qui pourrait convenir avec des charges proches de la charge historique (5,5 grammes ???) ce qui est le cas ici...

- Le kapok, selon moi, ne convient pas pour une cartouche PN. Un remplissage en kapok (fibres végétale très fines), c'est essentiellement un remplissage avec de l'air !!! Le kapok est utilisé en PSF pour maintenir une charge très réduite de poudre contre l'amorce. Une cartouche PN ne doit pas contenir d'air. Il faut donc privilégier les remplissages compacts : semoule, bourres de fibres végétales denses, grease cookie, carton, cire d'abeille, etc,.

- La charge de 5 grammes me semble très élevée. Un très bon groupement est obtenu et c'est tant mieux. Cependant, il faut envisager la consommation de poudre et aussi l'encrassement du canon. Je pense que l'on peut obtenir des performances suffisantes avec un gramme de moins !

- Pour ce qui est du projectile et de son graissage, les résultats prouvent qu'il est adapté à ton canon.

Sur mon MKIV de 1887 le fond de rayure est à 11,63 mm ce qui en fait un .457 un peu large.   
On est loin d'un .469. Comme quoi il y a de grandes différences de forage sur les armes de cette époque.
La rayure Henry présente une propension à l'emplombage dans son dessin aigu, c'est à surveiller si l'on tire du plomb pur car cette partie de la rayure est très difficile à déplomber. La solution la plus simple est de durcir les balles, calepiner étant à mon avis plus technique pour obtenir de bons résultats même si c'est plus conforme au chargement d'époque.   

Pour le reste lolo577 à déjà tout dit, je réserve aussi le kapok à la poudre vive, son utilisation dans une douille chargée à pn me perturbe un peu.
La suisse 3 me semble une des plus indiquée en concurrence avec la 2 dont il conviendrait de réduire la charge de 10 à 15% par rapport à la 3. Une charge "de tir"me semble raisonnable entre 3,5 et 4 grammes. Point besoin de culbuter le zoulou à 600 yards.
L'arme est solide et d'une beauté toute britannique   mais ce n'est pas la cartouche la plus facile à mettre au point.
J'y travaille sporadiquement depuis 15 ans... 

MERCI beaucoup pour vos avis documentés sur cette arme SUPERBE !!!


           

mon MK  IV fait également 457 .ce qui semble etre le standart.

je ne voulais en aucun cas te froisser DM92, simplement tes affirmations me surprennent un peu.  

gringo a écrit:mon MK  IV fait également 457 .ce qui semble etre le standart.

je ne voulais en aucun cas te froisser DM92, simplement tes affirmations me surprennent un peu.  

Tu ne me froisse en aucune manière !!!!

Simplement je connais d'autre amateurs et tireurs au MH MK III et MK IV dans ce pays et en UK, voire USA,  et leurs canons font plus .465 que .457, et sur les forums US, il est dit que le fait de tirer des balles de .457, ne facilite pas la précision !

En tout cas sur mes 02 MH le fait de passer à .465 et .469, a considerablement réduit le dispersion de mes tirs à 100 mètres, avec les bourres en feutre, les grease cookies, et ce fameux kapok bien tassé sur sur la PN, dont je vais réduire la charge, car effectivement ce ne sera pas le zoulou qu'il faudra bientôt repousser  , mais de ceux qui sont deja chez nous :twisted:  :twisted:  :twisted: !! 

Voila cher ami tireur, restons en excellents termes, comme cela nous pourrons continuer à échanger de bonnes choses !!

      

CDT
Dominique

"car effectivement ce ne sera pas le zoulou qu'il faudra bientôt repousser  , mais de ceux qui sont deja chez nous      !! "


 

Je ne fais que suivre en spectateur...
Il me semble avoir entendu parler, pour la 577-450 réglo d'origine, de bourrage à la laine cardée. Ce n'est certes pas aussi léger que le kapok, mais tout de même pas franchement compact...

En plus, à ce que j'en aurais compris, dans une cartouche PN "pas pleine" ce n'est pas l'air qui poserait problème, mais le vide (enfin, le vide rempli d'air). C'est à dire le volume permettant des résonnances.
De toutes façons, c'est à l'évidence beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît...

Verchère a écrit:Je ne fais que suivre en spectateur...
Il me semble avoir entendu parler, pour la 577-450 réglo d'origine, de bourrage à la laine cardée. Ce n'est certes pas aussi léger que le kapok, mais tout de même pas franchement compact...

En plus, à ce que j'en aurais compris, dans une cartouche PN "pas pleine" ce n'est pas l'air qui poserait problème, mais le vide (enfin, le vide rempli d'air). C'est à dire le volume permettant des résonnances.
De toutes façons, c'est à l'évidence beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît...

Bonjour Verchère,

Effectivement, pour le bourrage avec de la laine cardée, j'ai lu la même chose que toi , sur certains forums britanniques

Pour le vide (plein d'air !), sur TOUS les forums occidentaux, qui traitent des chargements en PN, ils disent tous, qu'un vide dans un cartouche chargée PN, est potentiellement TRES dangereuse !
on retrouve cette mise en garde pour la PSF, où il est fortement recommandé de ne pas trop diminuer le rapport poudre/ vide, car il se produirait des phénomènes d'inflamation ,"par étapes" qui ferait exploser les canons ou les barillets.

Ce qui prouve bien qu'il faut en PSF changer la vivacité de la poudre pour en mettre plus sans augmenter la pression au départ du coup !!
Et pour la PN, mettre un remplissage, qui se consume !, pour laisser le moins d'air possible, dans la cartouche.

J'ai le bouquin de Stephen MANNING, qui s'appele "The Martini-Henry Rifle", Livre tres interessant, car il décrit toutes les phases de l'adoption de ce type de fusil, et les carabines, puis les "opérations" auquels ces fusils ont participés, et surtout le nombre de fusils , par type, produits.

Tout en anglais evidemment ....

J'aime beaucoup ce fusil, car il est bien fini, on trouve encore en Angleterre, beaucoup de pièces detachées d'origine, des baionettes , et des bretelles blanches, qui font à ce fusil une allure extraordinaire !!

Bonne journée à TOUS

Dom

     

gringo a écrit:"car effectivement ce ne sera pas le zoulou qu'il faudra bientôt repousser  , mais de ceux qui sont deja chez nous      !! "


 

Tu as surement compris ce dont je veux parler !!!       

CDT à Toi

Je suis allé sur certains forums PN pour le .577 / .450, et j'ai trouvé une réponse aus différences trouvées entre mes balles à gorges de graissage, et celleq qui d'origine etaient PATCHEES PAPIER !!

Donc la feille de papier, donne une mesure quasi équivalente à mes mesures de balles ,sans paper patch, mais à gorges de graissages profondes !!!

Voir ce site sur le Martini-Henry :

http://www.svartkrutt.net/articles/vis.php?id=12


En lisant ce site vous noterez que les dimmensions de mon canon de MK IV semble tout à fait conforme, pour des balles "patchees papier "

Bonne journée !!!!
CDT
       

DM92 a écrit:... Pour le vide (plein d'air !), sur TOUS les forums occidentaux, qui traitent des chargements en PN, ils disent tous, qu'un vide dans un cartouche chargée PN, est potentiellement TRES dangereuse ! ...

J'ai la fâcheuse tendance de prendre en compte tout ce que je lis ou entends, mais de n'y croire totalement qu'après avoir vérifié moi-même, et pigé le phénomène.
Ce qui me chagrine avec ce vide "qui fait éclater les armes à PN", c'est que les artilleurs de la même époque ne s'en souciaient pas : même à charge maxi, la chambre des canons De Bange est loin d'être pleine. Et à faible charge (surtout pour les 155C et mortier de 220) c'est bien pire encore ! Et un canon, ce n'est qu'un très gros fusil...
Cependant je ne nie point le danger ; d'autant que j'ai parfois constaté ce phénomène explosif "à faible densité de chargement" lors de bidouillages festifs. Et je peux vous dire que quand on a autrefois un peu manié les explosifs brisants, on ne s'y trompe pas ; et qu'on est bien soulagé que ladite charge n'ait pas été dans une arme portative !
Mais je me vois mal l'expérimenter rigoureusement, d'autant qu'il est réputé "occasionnel". Les incidents mentionnés ci-dessus n'étaient d'ailleurs pas reproductibles à tout coup.

Alors je reste à l'écoute, mais surtout je considère cela comme plus compliqué qu'il n'y paraît, tenant les assertions abruptes comme trop simplistes.
Il doit y avoir des règles, auxquelles les chambres des pièces d'artillerie souscrivent, et auxquelles certaines cartouches d'arme légère ne souscrivent pas...

En première approche, il me semble que la présence d'un élément amortisseur suffise à éviter l'incident ; c'est à dire kapok (plus qu'un nuage, peut-être), laine, etc., et qu'un bourrage "dur" ne soit pas indispensable. Ceci par expérience personnelle et quelques lectures ici ou là...
Mais d'un autre côté, de nombreux tireurs soutiennent que la PN s'enflamme plus régulièrement et brûle mieux si elle est tassée. A l'évidence, un bourrage kapok ne provoque pas ce tassement, pourtant suffisant en PSF. En ce cas, il vaudrait mieux un bourrage "dur"...
Quelqu'un a-t-il comparé, à charge et balle égales, la régularité de Vo entre un bourrage "flou" et un bourrage "dur" ?

Maintenant, si Untel proclamme "tenir le 10" avec telle combinaison de chargement, que dire ?
Que dire, sinon "certes, mais avec telle autre combinaison tu tiendrais peut-être la mouche"...

Verchère a fort bien cerné le problème du " gap " .
Il faut relativiser ; ainsi en tir Schutzen il était fréquent de laisser un vide d'air devant la charge poudre noire , et même conseillé par des spécialistes comme le célèbre Harry Pope , fabricant de canons .
Moins de suies et meilleure combustion attendus .
Mais , car il y a un mais , c'est un vide de 1-2 mm à définir par les résultats en cible .
Et les calibres utilisés sont petits : .25 , .30 , .32 .
Autre point important : les aciers des canons étaient au début du 20 e siècle bien plus résistants que ceux du 19 e siècle .

Sur le Kapok : uniquement en PSF , un nuage vaporeux suffit ( à mon humble avis , quoique Malfatti ait mis une photo d'une véritable bourre de kapok dans un de ses manuels . )
Tester en démontant une cartouche à petits coups de marteau à inertie ; une fois la balle retirée , le kapok est en place ; retirer le kapok délicatement : à part quelques grains de poudre mélangés à sa base , la charge doit rester non polluée .
Le kapok en PN n'aurait d'utilité que si on en fait une bourre TRÈS compacte , et là il en faut beaucoup . Trop .
Donc autant prendre du feutre , mais il se compresse et modifie les vitesses , d'où le choix des diverses semoules .
Si on rajoute un lubrifiant pour imbiber le feutre c'est alors un autre usage .
Je préfère le Grease Cookie qui concentre plus de lubrifiant pour ramollir les suies ( fouling ) ; c'est son rôle essentiel .
Des accidents par gonflement de canon sont cités sur les forums us ;  une explication a été donnée et confirmée par un tireur honnête : il avait fait une bourre compactée sur la poudre et laissé un vide devant la balle .
Les autres tireurs aux canons " bulged " n'ont pas eu le courage de reconnaître leurs erreurs .
Là le phénomène bien connu et largement décrit a agit ; la bourre a été expulsée contre la balle qui est allée se plaquer contre le cône de forcement ; la pression des gaz arrivant derrière a rencontré un mur un bref instant infranchissable : surpression .
Que ce soit kapok ou Dacron ne change rien d'ailleurs ; au fait , ne jamais utiliser de coton .

Sur le Dacron : il y a le vrai et des imitations ; j'en ai mais je ne l'utilise plus depuis les retex de canons bagués et de dépôts coriaces à enlever selon les rechargements ( comme du plastique collé dans les rayures ; et là gaffe au coup tiré sur ces résidus )  .
Le kapok est réputé pour faire une bonne étanchéité au cul de la balle ; ça reste à démontrer ; on peut aussi penser qu'il est emporté dans le maelström des gaz .
Ce qui est sûr c'est que le temps d'expansion-déflagration de la PN est trop bref pour lui roussir les fibres ; j'aime le kapok .

Dimanche dernier : essais en Muzzle Breech Loading ( * ) pour ma Hi Wall en .45-70 Government .
Balle Hoch de 535 grains en plomb pur , calibrée par paliers à .442 " puis calepinée deux tours à .449 " ; l' alésage du canon est à .450" .
80 grains de suisse n° 4 descendue au Drop Tube , étui quasi plein raz la gueule ; légère compression sur 1-2 mm à l'outil spécial " Compression Die " ; une rondelle " carte à jouer " , une rondelle " sous-bock " pour tenir la charge de PN .
Amorce Large Rifle Magnum .
Étui et sa charge mis à poste dans la chambre ; balle descendue par la bouche jusqu'au contact avec la charge , baguette à l'enfoncement dûment repéré au préalable .
Au tir , calepin nettement déchiré en confettis , balle bien stabilisée en cible ( pas d'ovalisation du  trou ) : test concluant .
Si je l'évoque c'est justement qu'il pourrait y avoir danger de ne pas mettre la balle à poste et de laisser un vide ; j'avoue que la première fois on y pense ...
Pas de souci par contre à descendre la balle dans le canon alors que l'étui plein est déjà dans la chambre : la 1885 a ceci de particulier qu'à la fermeture de la culasse le chien est d'office mis au demi-armé .
Paul Matthews met un fort anneau autour du chien de son Rolling Block pour éviter tout accident .

J'anticipe sur une éventuelle question : quel intérêt ce Muzzle Breech Loading ?
Une plus forte charge qu'avec la  balle dans son collet . Là c'est du .45-80 . Intéressant pour les Long Range à venir .
La balle est intacte , dont sa base bien plane , gage de précision .
Sortir des entiers battus .
On peut fort bien faire du MBL avec une balle à gorges bien sûr .

( * ) la méthode du Breech Seating c'est autre chose ; la balle est mise au contact des rayures par un outil ; Breech Seater of course .

Un excellent forum us : ctmuzzleloaders.com .
On y trouve dans le chapitre " muzzleloadeing experiments ! " , dessins et vidéos :
une explication du gonflement d'un canon
différences entre les PN
comment la compression PN affecte le tir
le miel comme lubrifiant ?

Verchère a écrit:

DM92 a écrit:... Pour le vide (plein d'air !), sur TOUS les forums occidentaux, qui traitent des chargements en PN, ils disent tous, qu'un vide dans un cartouche chargée PN, est potentiellement TRES dangereuse ! ...

J'ai la fâcheuse tendance de prendre en compte tout ce que je lis ou entends, mais de n'y croire totalement qu'après avoir vérifié moi-même, et pigé le phénomène.
Ce qui me chagrine avec ce vide "qui fait éclater les armes à PN", c'est que les artilleurs de la même époque ne s'en souciaient pas : même à charge maxi, la chambre des canons De Bange est loin d'être pleine. Et à faible charge (surtout pour les 155C et mortier de 220) c'est bien pire encore ! Et un canon, ce n'est qu'un très gros fusil...
Cependant je ne nie point le danger ; d'autant que j'ai parfois constaté ce phénomène explosif "à faible densité de chargement" lors de bidouillages festifs. Et je peux vous dire que quand on a autrefois un peu manié les explosifs brisants, on ne s'y trompe pas ; et qu'on est bien soulagé que ladite charge n'ait pas été dans une arme portative !
Mais je me vois mal l'expérimenter rigoureusement, d'autant qu'il est réputé "occasionnel". Les incidents mentionnés ci-dessus n'étaient d'ailleurs pas reproductibles à tout coup.

Alors je reste à l'écoute, mais surtout je considère cela comme plus compliqué qu'il n'y paraît, tenant les assertions abruptes comme trop simplistes.
Il doit y avoir des règles, auxquelles les chambres des pièces d'artillerie souscrivent, et auxquelles certaines cartouches d'arme légère ne souscrivent pas...

En première approche, il me semble que la présence d'un élément amortisseur suffise à éviter l'incident ; c'est à dire kapok (plus qu'un nuage, peut-être), laine, etc., et qu'un bourrage "dur" ne soit pas indispensable. Ceci par expérience personnelle et quelques lectures ici ou là...
Mais d'un autre côté, de nombreux tireurs soutiennent que la PN s'enflamme plus régulièrement et brûle mieux si elle est tassée. A l'évidence, un bourrage kapok ne provoque pas ce tassement, pourtant suffisant en PSF. En ce cas, il vaudrait mieux un bourrage "dur"...
Quelqu'un a-t-il comparé, à charge et balle égales, la régularité de Vo entre un bourrage "flou" et un bourrage "dur" ?

Maintenant, si Untel proclamme "tenir le 10" avec telle combinaison de chargement, que dire ?
Que dire, sinon "certes, mais avec telle autre combinaison tu tiendrais peut-être la mouche"...

Bonjour Verchère,

Je comprends tout à fait tes doutes, et tes craintes, car la Vie (et nos politiciens!) nous a appris à etre méfiant avec certaines verités qui nous sont "affirmées".

Les etats-uniens, qui sont majoritairement des gens qui n'affirment pas des choses sans les tester, vendent un " Compression die", pour tasser de 01 à 02 mm leur charge de PN !!

Je ne pretends pas, loin de moi cette pretention, tout connaitre des chargements en PN, mais pour la cartouche de Martini-Henry en .577 / .450, j'ai constaté une amélioration de mes groupements en cible, grace à certaines "actions" sur les composants de mes cartouches.

Tu as tout à fait raison de ne pas prendre pour argent comptant, TOUT ce qui s"ecrit sur la 'Toile'

Si des forumeurs, de divers horizons, affirment que du vide dans une arme à PN, peut faire de gros dégats !

Il faut se rapeller que durant les guerres napoleoniennes, ils instruisaientt les recrues de bien tasser, par de vigoureux coups de baguette, la balle sur la charge de poudre de la cartouche papier, dechirée par les dents de la recrue !!

Maintenant, je n'en sais pas plus, et je suis preneur de toutes indications qui nous aideras à améliorer nos tirs en PN.

CDT
Dominique

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un bon croquis vaut mieux q'un long discours

turbine a écrit:" />
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un bon croquis vaut mieux q'un long discours

MERCI beaucoup Nicolas de ces croquis sur cette cartouche qui fonctionne bien !!!