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Re: La famille Schmidt Rubin
MIMIBOURGUIGNON Sam 02 Déc 2017, 23:33
Baccardi a écrit:Verchère a écrit:J'ai pas ce qu'il faut sous la main ; et il y a sans doute peu de collectionneurs qui ont :
les 96, 00 et 05 à l'état d'origine, un 08, et un 31/42...
Fusil 1889 d'essai
Fusil 1889 (a)
Fusil 1889/1896 plutôt que Fusil 1896 (b) ? (j'ai un doute... dans le sens: je sais pas...)
Cadet 1897
Fusil court 1889/00 ou Mousqueton 1900 (c) puis 00/11
Carabine 1905 (c) puis 05/11
prototype 1908 (c ou d ??) en versions longue et courte, soit 2 modèles
Fusil 1911 (d)
Mousqueton 1911 (d)
Fusil 1896/11 (b modifié)
Mousquetons 1900/11 et 1905/11 (c)
Mousqueton 28 pour le corps des Gardes-Frontière et pour la Garde pontificale
Mousqueton 1931 (e)
Mousqueton 1931/42 (e ?)
Mousqueton 1931/43 (e ?)
Mousqueton 1955 à lunette (f)
La lettre entre parenthèses désigne la boîte de culasse.
Les différences (b) / (c) et (c) / (d) sont peu flagrantes et ne concernent que le puits de chargeur.
Sur les K31/42 et K31/43 pour vérifier il faudrait démonter la lunette ; ce qu'on évite de faire sans bonnes raisons...
La carabine 1893 qui est un Mannlicher produit par SIG et le fusil automatique 1957 qui est un SIG sont bien sûr hors du coup n'étant pas de la famille SR ; il ne font que partager la munition SR du fusil de l'époque.
Me suis permis de compléter ainsi sans prétendre ni à la justesse à 100% et encore moins à l'exhaustivité
merci
merci merci merci pour ces précisions bienvenues !!Mimibourguignon
( le VRAI KIR , c'est d'la crème de cassis à 20 degrés ET du Bourgogne Aligoté, ET RIEN D'AUTRE !!! )
MIMIBOURGUIGNON- Pilier du forum
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Re: La famille Schmidt Rubin
Verchère Dim 03 Déc 2017, 02:25
Merci à Baccardi pour ses précisions :
- en fusils d'essai, on peut espérer qu'il y en eut plusieurs versions à chaque fois ; mais ça échappe un peu aux collectionneurs lambda,
- j'évite la dénomination 89/96 et encore plus 89/00, même si elle semble réglementaire, parce-que ça trouble trop les néophytes et qu'il faut ensuite 4 pages pour expliquer qu'en fait, il est impossible de modifier un SR 1889 en 96 ou en 00,
- les modèles "cadet" ou conversions 22 LR ... désolé j'ai jamais pu prendre le principe au sérieux ! Je m'en excuse auprès des amateurs passionnés, mais je suis tropcon vieux pour changer. Faut pas prendre les gamins pour des chochotes : à 14 ou 15 ans on savait déjà manier un 98K, dans nos fonds de vallée... (et on avait alors les yeux qui permettaient de voir à la fois la hausse, le guidon et la cible).
- pour "fusil court" vs "mousqueton" j'avais simplifié le terme...
- le 1908 je ne le connais que par internet, et à peine, alors je m'avance pas trop,
- et le Mle 1928 de garde-choses, j'en avais jamais entendu causer ! Qu'a t'il de spécial ? Evolution du 1911, ou prototype du 1931 ?
Pour la demande de "MIMIBOURGUIGNON", on doit trouver les photos de tous ces types sur le net, et même sur TCAR. Mais un alignement côte à côte serait peu instructif, car il y en a pas mal qui se ressemblent bigrement.
La mise en évidence des différences imposerait des photos comparatives, en vues de détail avec démontages partiels. Il y en a certains qui ne sont pas faciles à trouver ; quant à être autorisé à les démonter, faut pas rêver... J'essaie de compléter ma série de photos comparatives, à même échelle sous le même angle, mais je suis pas près d'y arriver.
- en fusils d'essai, on peut espérer qu'il y en eut plusieurs versions à chaque fois ; mais ça échappe un peu aux collectionneurs lambda,
- j'évite la dénomination 89/96 et encore plus 89/00, même si elle semble réglementaire, parce-que ça trouble trop les néophytes et qu'il faut ensuite 4 pages pour expliquer qu'en fait, il est impossible de modifier un SR 1889 en 96 ou en 00,
- les modèles "cadet" ou conversions 22 LR ... désolé j'ai jamais pu prendre le principe au sérieux ! Je m'en excuse auprès des amateurs passionnés, mais je suis trop
- pour "fusil court" vs "mousqueton" j'avais simplifié le terme...
- le 1908 je ne le connais que par internet, et à peine, alors je m'avance pas trop,
- et le Mle 1928 de garde-choses, j'en avais jamais entendu causer ! Qu'a t'il de spécial ? Evolution du 1911, ou prototype du 1931 ?
Pour la demande de "MIMIBOURGUIGNON", on doit trouver les photos de tous ces types sur le net, et même sur TCAR. Mais un alignement côte à côte serait peu instructif, car il y en a pas mal qui se ressemblent bigrement.
La mise en évidence des différences imposerait des photos comparatives, en vues de détail avec démontages partiels. Il y en a certains qui ne sont pas faciles à trouver ; quant à être autorisé à les démonter, faut pas rêver... J'essaie de compléter ma série de photos comparatives, à même échelle sous le même angle, mais je suis pas près d'y arriver.
Verchère- Pilier du forum
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Re: La famille Schmidt Rubin
MIMIBOURGUIGNON Dim 03 Déc 2017, 07:44
Des GRANDS MERCI particulièrement à Verchère et Baccardi !!!
Je dois avouer que je suis assez satisfait de mes interrogations, puisqu'elles interpellent encore ces deux spécialistes ...
J'étais - et je le suis toujours - assez souvent perdu
avec tous ces modèles. Que le sujet fasse encore relativement polémique chez vous me rassure !
!!!Je dois avouer que je suis assez satisfait de mes interrogations, puisqu'elles interpellent encore ces deux spécialistes ...
J'étais - et je le suis toujours - assez souvent perdu
avec tous ces modèles. Que le sujet fasse encore relativement polémique chez vous me rassure !Mimibourguignon
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Une ch'tite précision sup, svp ??
MIMIBOURGUIGNON Dim 03 Déc 2017, 10:16
Me re-voici, me re-voila, me re-voilou 
!! Navré 
!
Carabine & Mousqueton & Fusil court
... Faites-vous une différence 
??? Appellations différentes pour seul et un même objet 
???
Par ailleurs, que s'est-il donc passé en Suisse en 1911
???? Les militaires avaient-ils déjà pressenti la Grande Guerre 
????
Au minimum CINQ armes différentes !
Je m'explique ... pour les modifiés : Mousqueton 1900 modifié 1911 / Carabine 1905 modifiée 1911 / Fusil 1896 modifié 1911 / ??? ..........
Je continue ... pour les créations : Fusil 1911 / Mousqueton 1911 / ??? ..........
Merci encore une fois !!!!!!!!!
Bien cordialement.
!! Navré !Carabine & Mousqueton & Fusil court
... Faites-vous une différence ??? Appellations différentes pour seul et un même objet ???Par ailleurs, que s'est-il donc passé en Suisse en 1911
???? Les militaires avaient-ils déjà pressenti la Grande Guerre ????Au minimum CINQ armes différentes !
Je m'explique ... pour les modifiés : Mousqueton 1900 modifié 1911 / Carabine 1905 modifiée 1911 / Fusil 1896 modifié 1911 / ??? ..........
Je continue ... pour les créations : Fusil 1911 / Mousqueton 1911 / ??? ..........
Merci encore une fois
!!!!!!!!!Bien cordialement.
Mimibourguignon
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Re: La famille Schmidt Rubin
Pâtre Dim 03 Déc 2017, 15:06
Pas "armes différentes", mais "mise à niveau au même standard (11)"
Par contre, deux types d'armes:
Fusils (Langgewehr)
Mousquetons (Karabiner)
Je comprend habituellement carabine comme une arme d'épaule destinée à la cavalerie, un mousqueton comme une arme d'épaule destinée à l'artillerie (& quelques autres unités).
Pas sur que ce soit des désignations officielles.
Pour la Suisse, ne pas oublier que c'est un pays fédéral, à plusieurs langues & religions.
Pour les religion, pas sur que cela aie une incidence (
,... 
).Pour les langues: les Alémaniques disent 'Karabiner", lorsque les Romands disent "Mousqueton".
Les Italophones, je ne sais pas. Peut être qu'ils ne disent rien... :twisted:
Le truc rigolo, c'est que, habitués au Mqt 31, certains parlent de "mousqueton long" pour dire "fusil d'infanterie"!
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Re: La famille Schmidt Rubin
MIMIBOURGUIGNON Dim 03 Déc 2017, 18:53
Merci Pâtre pour cet excellent rappel !
Etat Fédéral, on l'oublie ... Et trois langues officielles, toujours vrai !!
Karabiner pour les Alémaniques, Moschetto pour les Suisse - Italiens, Mousqueton pour les Romands ... et les Français !
Mais alors ???
Dites voir ! Le K11 est bien le petit du G11 ??
Mais ... Le K31 n'est le " petit de personne " , si je puis me permettre ? :chinese:
Ce n'est pas lui qu'on aurait plutôt dû appeler carabine ?
Pas simple ! On dit bien un mousqueton Berthier et une carabine US M1 ?
Mais, vrai ou faux, le fameux K98 est appelé en France le fusil Mauser, et non pas la carabine Mauser, malgré son " K " !!!!!!!
Décidément, les armes de poing, quelle que soit la longueur de leur canon, tirent mieux leur épingle du jeu : le revolver reste le revolver et le pistolet reste le pistolet.
Etat Fédéral, on l'oublie ... Et trois langues officielles, toujours vrai !!
Karabiner pour les Alémaniques, Moschetto pour les Suisse - Italiens, Mousqueton pour les Romands ... et les Français !
Mais alors ???
Dites voir ! Le K11 est bien le petit du G11 ??
Mais ... Le K31 n'est le " petit de personne " , si je puis me permettre ? :chinese:
Ce n'est pas lui qu'on aurait plutôt dû appeler carabine ?
Pas simple ! On dit bien un mousqueton Berthier et une carabine US M1 ?
Mais, vrai ou faux, le fameux K98 est appelé en France le fusil Mauser, et non pas la carabine Mauser, malgré son " K " !!!!!!!
Décidément, les armes de poing, quelle que soit la longueur de leur canon, tirent mieux leur épingle du jeu : le revolver reste le revolver et le pistolet reste le pistolet.
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Re: La famille Schmidt Rubin
Pâtre Dim 03 Déc 2017, 19:47
MIMIBOURGUIGNON a écrit:... Et trois langues officielles, toujours vrai !!
...
, c'est quatre!(+Rhéto-romand/Romanche)
Mais....on dit carabine!MIMIBOURGUIGNON a écrit:...
Mais ... Le K31 n'est le " petit de personne " , si je puis me permettre ? :chinese:
Ce n'est pas lui qu'on aurait plutôt dû appeler carabine ?
....
Enfin, ça dépend....Karabiner 31 outre-Sarine, Mousqueton 31 chez les Welsches!
Juste! mais ça na pas pu me venir à l'esprit! J'ai pas de trucs rikikis!MIMIBOURGUIGNON a écrit:....Moschetto pour les Suisse - Italiens,....
Pour les appellations ça dépend aussi de la dénomination du pays d'origine (ex de l'USM1,...)
Pâtre- Pilier du forum
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Re: La famille Schmidt Rubin
Baccardi Dim 03 Déc 2017, 20:15
K11 et fusil 11, pourquoi deux... parce qu'il fallait satisfaire aussi ces messieurs les officiers supérieurs...
Ceux de la cavalerie, pour lesquels il y avait déjà eu le mannlicher et le 05... les autres étant trop longs...
Ceux des forteresses, on les comprend un peu, qui voulaient aussi du court pour se glisser partout dans les montagnes...
Ceux des cyclistes, on les comprend aussi, plus c'est court, plus c'est léger...
Ceux de l'infanterie, reine des bataille, qui tenaient à un canon long, seul gage de précision...
Puis, le 31 a mis tout le monde d'accord: il était court... et précis. Le chef des finances voyait aussi la chose d'un bon oeil, les logisticiens également, surtout les armuriers...
Quant au mot "mousqueton", on a déjà eu quelques discussions ici à ce sujet... il n'y a pas a priori de mot plus juste ou plus faux entre mousqueton et carabine... et comme déjà dit, avec le jeu des langues, des cultures, des vieilles habitudes....
Ceux de la cavalerie, pour lesquels il y avait déjà eu le mannlicher et le 05... les autres étant trop longs...
Ceux des forteresses, on les comprend un peu, qui voulaient aussi du court pour se glisser partout dans les montagnes...
Ceux des cyclistes, on les comprend aussi, plus c'est court, plus c'est léger...
Ceux de l'infanterie, reine des bataille, qui tenaient à un canon long, seul gage de précision...
Puis, le 31 a mis tout le monde d'accord: il était court... et précis. Le chef des finances voyait aussi la chose d'un bon oeil, les logisticiens également, surtout les armuriers...
Quant au mot "mousqueton", on a déjà eu quelques discussions ici à ce sujet... il n'y a pas a priori de mot plus juste ou plus faux entre mousqueton et carabine... et comme déjà dit, avec le jeu des langues, des cultures, des vieilles habitudes....
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Re: La famille Schmidt Rubin
MIMIBOURGUIGNON Dim 03 Déc 2017, 21:18
Allez , dernier épisode, et après je ne vous embêterai presque plus !
Même motif - même punition avec le fusil Français 1874 calibre 11 mm dit fusil Gras du nom de son " concepteur " ...
Là aussi, de nombreux modèles et versions différentes du fusil d'infanterie au canon de 795 mm.
Là aussi, une version carabine de cavalerie + deux versions carabine de Gendarmerie ( à pied et à cheval ) les 3 avec un canon de 680 mm.
Jusque là, c'est logique !
Mais là où pour moi ça ne va plus, c'est que la version mousqueton d'artillerie a un canon de 490 mm !! C'est le plus court de tous !! Et les servants du 75 n'ont rien à voir avec les lanciers et les dragons ...
Après,
ils ont cessé de s'em ..... avec ça ! 
Car les versions infanterie et cavalerie des mousquetons Berthier M16 et Lebel 86/93 M35, par exemple, ne différeront plus que par la position de leur bretelle, soit en dessous de la crosse, soit sur le côté !
Allez hop ! Circulez, qui z'ont dit, à la manufacture
! Y'a plus rien à voir ! 
Pfffff ... Chuis fatigué ! Au dodo à présent ? 
, dernier épisode, et après je ne vous embêterai presque plus !Même motif - même punition avec le fusil Français 1874 calibre 11 mm dit fusil Gras du nom de son " concepteur " ...
Là aussi, de nombreux modèles et versions différentes du fusil d'infanterie au canon de 795 mm.
Là aussi, une version carabine de cavalerie + deux versions carabine de Gendarmerie ( à pied et à cheval ) les 3 avec un canon de 680 mm.
Jusque là, c'est logique !
Mais là où pour moi ça ne va plus, c'est que la version mousqueton d'artillerie a un canon de 490 mm !! C'est le plus court de tous !! Et les servants du 75 n'ont rien à voir avec les lanciers et les dragons
...Après,
ils ont cessé de s'em ..... avec ça ! Car les versions infanterie et cavalerie des mousquetons Berthier M16 et Lebel 86/93 M35, par exemple, ne différeront plus que par la position de leur bretelle, soit en dessous de la crosse, soit sur le côté !
Allez hop ! Circulez, qui z'ont dit, à la manufacture
! Y'a plus rien à voir ! Pfffff ... Chuis fatigué
! Au dodo à présent ? Mimibourguignon
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Re: La famille Schmidt Rubin
Baccardi Dim 03 Déc 2017, 21:50
MIMIBOURGUIGNON a écrit:Allez
Jusque là, c'est logique !
Mais là où pour moi ça ne va plus, c'est que la version mousqueton d'artillerie a un canon de 490 mm !! C'est le plus court de tous !! Et les servants du 75 n'ont rien à voir avec les lanciers et les dragons
1. On ne demande pas aux artilleurs d'être bons tireurs... si l'ennemi est à des kilomètres, leur fusil ne "sert à rien". Quand l'artilleur doit se battre avec son fusil... c'est mal barré;
2. Compte tenu de son travail, plus c'est court, moins c'est encombrant...
3. Je pense que l'artillerie avait autant de chevaux... que la cavalerie... pour tracter les pièces... il fait donc sens que les armes soient courtes pour tous ceux qui montent.
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Re: La famille Schmidt Rubin
MIMIBOURGUIGNON Dim 03 Déc 2017, 22:33
C'est pas faux. Les tracteurs d'artillerie sont arrivés bien plus tard. Du coup, j'en ai oublié les chevaux :riding: ! Si le mousqueton Gras est " pépère "Baccardi a écrit:MIMIBOURGUIGNON a écrit:Allez
Jusque là, c'est logique !
Mais là où pour moi ça ne va plus, c'est que la version mousqueton d'artillerie a un canon de 490 mm !! C'est le plus court de tous !! Et les servants du 75 n'ont rien à voir avec les lanciers et les dragons
1. On ne demande pas aux artilleurs d'être bons tireurs... si l'ennemi est à des kilomètres, leur fusil ne "sert à rien". Quand l'artilleur doit se battre avec son fusil... c'est mal barré;
2. Compte tenu de son travail, plus c'est court, moins c'est encombrant...
3. Je pense que l'artillerie avait autant de chevaux... que la cavalerie... pour tracter les pièces... il fait donc sens que les armes soient courtes pour tous ceux qui montent.
, on n'en dira pas autant du Berthier qui secoue fort son poilu 
et crache les mêmes flammes de l'enfer :koenfeu: que son canon de 75.Mimibourguignon
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Re: La famille Schmidt Rubin
Verchère Lun 04 Déc 2017, 02:43
L'artillerie montée avait peut-être même plus de chevaux que la cavalerie : les hommes à cheval, des attelages pour les canons, les coffres, les chariots de matériel, etc.
Le combat à l'arme individuelle des artilleurs c'est quand ça tourne mal, ou contre un parti de cavaliers légers ayant fait le tour par derrière ; et ceux-ci n'ont pas non plus de fusil pour tirer loin (d'ailleurs y z'aiment pas trop tirer, ça manque de panache)...
Les discussions sur la signification réelle des termes "mousqueton", "fusil", "carabine", etc. , c'est du vent... Totalement hors de propos : ces appellations sont destinées à distinguer sans équivoque des matériels différents, à un lieu et une époque précise. Ça ne va en réalité pas plus loin, mais la raison voulait tout de même qu'on ne dénomme pas "fusil" un truc qui tient dans la poche, ou "mousqueton" une canne à pêche de 1.50 m.
Maintenant, pourquoi tant de types et sous-types différents ?
Assurément pour répondre à toutes les spécificités d'usage, vraies, supposées ou prétendues. C'est progressivement devenu plus rigoureux ; peut-être aussi que le peu d'efficacité des armes du début XIXe rendait utile une optimisation poussée pour chaque usage, et qu'avec les progrès du matériel le gain est devenu plus faible, l'inconvénient (diversité des types) se révélant alors plus pesant.
Le poids des traditions d'armes et de régiments s'est aussi amenuisé ; dans certain(s) pays il y eut des variantes simplement relatives à la disposition des anneaux de bretelle...
Durant la guerre de 14, tous les bélligérants ont constaté que même si le fusil long gardait l'avantage en tirs à longue distance, sur la moyenne des opérations son peu de maniabilité le rendait inférieur aux armes plus courtes. Alors tout le monde a raccourci ; le plus simple étant de s'aligner sur un type court déjà existant, quelle que soit sa dénomination usuelle (carabine ou mousqueton).
Mousqueton, carabine, fusil, ça veut dire quoi ?
C'est comme le canon de 12 : 12 livres, kilos, centimètres, pouces ?
Quand on connaît le pays et l'époque, il n'y a aucun doute ; sinon la dénomination comporte une précision. Et pour les chipoteurs, 12 est un chiffre piège : c'est le même calibre en livres, kilos et cm (il en va tout autrement pour le 8, 16, 24, etc.).
Pour les Schmitt-Rubin et descendants, plutôt que d'aligner les modèles successifs ou parallèles, en laissant de côté les variations de longueur on peut suivre l'évolution mécanique :
- type initial (1889),
- passage des tenons de l'AR à l'AV de la virole (1896),
- réduction du chargeur, de 12 à 6 coups (1900 mais déjà appliquée en 1893),
- léger allégement du boitier par diminution de la profondeur du puits de chargeur (1900),
- renforcement de la munition, GP90 >> GP11, avec nouveaux canon et hausse (1908),
- passage de la crosse anglaise à la crosse demi-pistolet (1900 / 1908 / 1911 ??),
- nouveau système d'accrochage du chargeur (1900 / 1908 / 1911 ??)
- chargeur allégé, sans renfort longitudinal, avec nouveau système d'accrochage (1908 / 1911 ??)
- nouveau mécanisme de culasse, à tenons tout à l'AV, qui fait changer tout le reste (1931).
Passons sur les 31/42, 31/43 et MqLu 55...
Lorsque le Mle 1911 fut finalisé, les types anciens ont été alignés sur ce standard ; il n'y avait désormais aucune différence pour l'utilisateur, et peu de différences pour les pièces détachées. Sauf le 1889, resté tel quel car il aurait fallu presque tout changer.
Le K31 diffère beaucoup, en presque tout ; pas de modification 11/31, donc. Le K31 conserve toutefois l'embouchoir du F89 ! (certes pas réellement interchangeables sur les miens, mais ce n'est peut-être qu'une question d'ajustage).
Et les notions de "fusil", "carabine" ou "mousqueton", dans tout ça ?
C'est qu'une histoire de scie à métaux ; sans aucun rapport avec les mécanismes...
C'est avec plaisir que j'assimilerai les corrections et compléments ; n'ayant pas eu l'occasion de manipuler de 1896 et 1900 d'origine, ni de 1908, je ne les connais que par photos interposées (ce pourquoi les ??)...
Le combat à l'arme individuelle des artilleurs c'est quand ça tourne mal, ou contre un parti de cavaliers légers ayant fait le tour par derrière ; et ceux-ci n'ont pas non plus de fusil pour tirer loin (d'ailleurs y z'aiment pas trop tirer, ça manque de panache)...
Les discussions sur la signification réelle des termes "mousqueton", "fusil", "carabine", etc. , c'est du vent... Totalement hors de propos : ces appellations sont destinées à distinguer sans équivoque des matériels différents, à un lieu et une époque précise. Ça ne va en réalité pas plus loin, mais la raison voulait tout de même qu'on ne dénomme pas "fusil" un truc qui tient dans la poche, ou "mousqueton" une canne à pêche de 1.50 m.
Maintenant, pourquoi tant de types et sous-types différents ?
Assurément pour répondre à toutes les spécificités d'usage, vraies, supposées ou prétendues. C'est progressivement devenu plus rigoureux ; peut-être aussi que le peu d'efficacité des armes du début XIXe rendait utile une optimisation poussée pour chaque usage, et qu'avec les progrès du matériel le gain est devenu plus faible, l'inconvénient (diversité des types) se révélant alors plus pesant.
Le poids des traditions d'armes et de régiments s'est aussi amenuisé ; dans certain(s) pays il y eut des variantes simplement relatives à la disposition des anneaux de bretelle...
Durant la guerre de 14, tous les bélligérants ont constaté que même si le fusil long gardait l'avantage en tirs à longue distance, sur la moyenne des opérations son peu de maniabilité le rendait inférieur aux armes plus courtes. Alors tout le monde a raccourci ; le plus simple étant de s'aligner sur un type court déjà existant, quelle que soit sa dénomination usuelle (carabine ou mousqueton).
Mousqueton, carabine, fusil, ça veut dire quoi ?
C'est comme le canon de 12 : 12 livres, kilos, centimètres, pouces ?
Quand on connaît le pays et l'époque, il n'y a aucun doute ; sinon la dénomination comporte une précision. Et pour les chipoteurs, 12 est un chiffre piège : c'est le même calibre en livres, kilos et cm (il en va tout autrement pour le 8, 16, 24, etc.).
Pour les Schmitt-Rubin et descendants, plutôt que d'aligner les modèles successifs ou parallèles, en laissant de côté les variations de longueur on peut suivre l'évolution mécanique :
- type initial (1889),
- passage des tenons de l'AR à l'AV de la virole (1896),
- réduction du chargeur, de 12 à 6 coups (1900 mais déjà appliquée en 1893),
- léger allégement du boitier par diminution de la profondeur du puits de chargeur (1900),
- renforcement de la munition, GP90 >> GP11, avec nouveaux canon et hausse (1908),
- passage de la crosse anglaise à la crosse demi-pistolet (1900 / 1908 / 1911 ??),
- nouveau système d'accrochage du chargeur (1900 / 1908 / 1911 ??)
- chargeur allégé, sans renfort longitudinal, avec nouveau système d'accrochage (1908 / 1911 ??)
- nouveau mécanisme de culasse, à tenons tout à l'AV, qui fait changer tout le reste (1931).
Passons sur les 31/42, 31/43 et MqLu 55...
Lorsque le Mle 1911 fut finalisé, les types anciens ont été alignés sur ce standard ; il n'y avait désormais aucune différence pour l'utilisateur, et peu de différences pour les pièces détachées. Sauf le 1889, resté tel quel car il aurait fallu presque tout changer.
Le K31 diffère beaucoup, en presque tout ; pas de modification 11/31, donc. Le K31 conserve toutefois l'embouchoir du F89 ! (certes pas réellement interchangeables sur les miens, mais ce n'est peut-être qu'une question d'ajustage).
Et les notions de "fusil", "carabine" ou "mousqueton", dans tout ça ?
C'est qu'une histoire de scie à métaux ; sans aucun rapport avec les mécanismes...
C'est avec plaisir que j'assimilerai les corrections et compléments ; n'ayant pas eu l'occasion de manipuler de 1896 et 1900 d'origine, ni de 1908, je ne les connais que par photos interposées (ce pourquoi les ??)...
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Re: La famille Schmidt Rubin
MIMIBOURGUIGNON Lun 04 Déc 2017, 16:41
Bonjour Verchère.
WOUHAHOUUU !!!!!!!!! Splendide !
Alors ça c'est quelque chose !! 
Un grand bravo et aussi un très sincère grand merci pour cette longue analyse, complète et précise à souhait !!
Bien cordialement.
WOUHAHOUUU !!!!!!!!! Splendide !
Alors ça c'est quelque chose !! Un grand bravo
et aussi un très sincère grand merci pour cette longue analyse, complète et précise à souhait !! Bien cordialement.
Mimibourguignon
( le VRAI KIR , c'est d'la crème de cassis à 20 degrés ET du Bourgogne Aligoté, ET RIEN D'AUTRE !!! )
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Re: La famille Schmidt Rubin
MIMIBOURGUIGNON Lun 04 Déc 2017, 21:13
J'apporte ici de l'eau aux chevaux :riding: :riding: de Verchère !!
On imagine, et moi le premier, que le cheval était si j'ose dire en bout de course
à la fin de la Grande Guerre ... 
Je viens pourtant de lire
que les Allemands pendant la campagne de Russie disposait de 750.000 chevaux, et que la wehrmacht s'est vue attribuer pendant toute la
durée de la seconde guerre mondiale environ 2.800.000 chevaux
!!!!!!!!!!!!!!!!!
Qu'est-ce qu'ils ont du trimbaler comme Karabiner 98 ?????????
Bien cordialement !
On imagine, et moi le premier, que le cheval était si j'ose dire en bout de course
à la fin de la Grande Guerre ... Je viens pourtant de lire
que les Allemands pendant la campagne de Russie disposait de 750.000 chevaux, et que la wehrmacht s'est vue attribuer pendant toute la durée de la seconde guerre mondiale environ 2.800.000 chevaux
!!!!!!!!!!!!!!!!!Qu'est-ce qu'ils ont du trimbaler comme Karabiner 98
?????????Bien cordialement !
Mimibourguignon
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Re: La famille Schmidt Rubin
Dirty Larry Lun 04 Déc 2017, 23:20
Verchère a bien raison... ces appellations, c'est plus culturel qu'autre chose.
Si je ne trompe pas : ("jeu des 7 erreurs")
En France en 1914 :
Fusil : long, infanterie
Carabine : court, cavalerie
Mousqueton : court, gendarmerie ou artillerie
Chez les allemands :
Gewehr : fusil, bretelle en dessous pour le port à pied
Karabiner : bretelle latérale pour le port en travers du dos
D'où le fait que le Karabiner 98 Kurz de la 2e GM est, pour les français, un "fusil d'infanterie"
Chez les anglais, du temps des Enfield 1853/56/61
Rifle : long, infanterie
Short rifle : moyen, sous-officier (et marine, le 58 sauf erreur)
Musketoon : Très court, artillerie (j'en ai un en repro Parker-Hale, ça renifle !)
Chez les suisses (retour au sujet)
Long : fusil
Court : mousqueton
Et tout cela évolue avec le temps et selon les contextes : en témoignent les grenadiers, les carabiniers et les mousquetaires, qui avaient gardé le nom mais pas l'arme associée...
Ce qui reste fascinant chez les suisses, c'est la "remise à niveau" quasi-systématique au standard 1911 (Fusil 11 / mousqueton 11) de toutes les armes précédentes du modèle 1896 et suivants, alors que dans bien d'autres armées on a maintenu en service les modèles antérieurs (tant que la munition était interchangeable, et pas toujours, cf la faible proportion de Berthiers transformés M34...), ou on les a stockés/détruits/vendus...
Et pour Mimibourguignon : difficile de faire le ratio 1 cheval = 1 karabiner 98 ; la plupart des pauvres bêtes ayant traîné des canons, des caissons, des cuisines roulantes, des forges de campagne, des chariots remplis de saucisses en conserve/bière/boîtes de scho-ka-kola, entre autres.
Si je ne trompe pas : ("jeu des 7 erreurs")
En France en 1914 :
Fusil : long, infanterie
Carabine : court, cavalerie
Mousqueton : court, gendarmerie ou artillerie
Chez les allemands :
Gewehr : fusil, bretelle en dessous pour le port à pied
Karabiner : bretelle latérale pour le port en travers du dos
D'où le fait que le Karabiner 98 Kurz de la 2e GM est, pour les français, un "fusil d'infanterie"
Chez les anglais, du temps des Enfield 1853/56/61
Rifle : long, infanterie
Short rifle : moyen, sous-officier (et marine, le 58 sauf erreur)
Musketoon : Très court, artillerie (j'en ai un en repro Parker-Hale, ça renifle !)
Chez les suisses (retour au sujet)
Long : fusil
Court : mousqueton
Et tout cela évolue avec le temps et selon les contextes : en témoignent les grenadiers, les carabiniers et les mousquetaires, qui avaient gardé le nom mais pas l'arme associée...
Ce qui reste fascinant chez les suisses, c'est la "remise à niveau" quasi-systématique au standard 1911 (Fusil 11 / mousqueton 11) de toutes les armes précédentes du modèle 1896 et suivants, alors que dans bien d'autres armées on a maintenu en service les modèles antérieurs (tant que la munition était interchangeable, et pas toujours, cf la faible proportion de Berthiers transformés M34...), ou on les a stockés/détruits/vendus...
Et pour Mimibourguignon : difficile de faire le ratio 1 cheval = 1 karabiner 98 ; la plupart des pauvres bêtes ayant traîné des canons, des caissons, des cuisines roulantes, des forges de campagne, des chariots remplis de saucisses en conserve/bière/boîtes de scho-ka-kola, entre autres.
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Re: La famille Schmidt Rubin
Verchère Mar 05 Déc 2017, 00:48
Oui, parce-que le soldat allemand moyen, il est à pied !Dirty Larry a écrit:... Et pour Mimibourguignon : difficile de faire le ratio 1 cheval = 1 karabiner 98 ; la plupart des pauvres bêtes ayant traîné des canons, des caissons, des cuisines roulantes, des forges de campagne, des chariots remplis de saucisses en conserve/bière/boîtes de scho-ka-kola, entre autres.
Y-a que les cadres, qui sont à cheval.
Mais pour la propagande, c'est mieux de les montrer tous en camion, précédés de hordes de chars lourds... (pour la contre-propagande, on devrait pouvoir en trouver à pied, arc-boutés pour pousser des camions voire des chars).
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Re: La famille Schmidt Rubin
MIMIBOURGUIGNON Mar 05 Déc 2017, 06:52
Bonjour Verchere & Dirty Larry !
Ca, pour être de pauvres bêtes, c'étaient de pauvres bêtes ! Un sort qu'on n'oserait même pas réserver à notre pire ennemi
!
Les films documentaires ne nous en montrent que trop, enlisés jusqu'au ventre, s'épuisant à tirer les 75 de leur ornière, pour finir les quatre jambes en l'air gonflés comme des baudruches dans une mort souvent plus enviable ?
Troupes spécialisées mises à part - chez nous les Spahis, les Dragons, les Lanciers, etc - , outre son job de bête de somme, le cheval a toujours porté ( supporté ) des gradés de toutes les nationalités aux bottes rutilantes
, quand le bidasse de base usait encore et toujours dans la merdasse ses godillots, ses brodequins, ses bottes ou ses rangers !
Si les camions embourbés devraient toujours être poussés par les généraux, y'aurait moins de cons qui ne pensent qu'à aller brouter l'herbe sur le dos de son voisin !
Allez hop ! C'était mon quart d'heure << j'aime pas les cons >> !! Veuillez m'excuser ?
!Ca, pour être de pauvres bêtes, c'étaient de pauvres bêtes ! Un sort qu'on n'oserait même pas réserver à notre pire ennemi
!Les films documentaires ne nous en montrent que trop, enlisés jusqu'au ventre, s'épuisant à tirer les 75 de leur ornière, pour finir les quatre jambes en l'air gonflés comme des baudruches dans une mort souvent plus enviable ?
Troupes spécialisées mises à part - chez nous les Spahis, les Dragons, les Lanciers, etc - , outre son job de bête de somme, le cheval a toujours porté ( supporté ) des gradés de toutes les nationalités aux bottes rutilantes
, quand le bidasse de base usait encore et toujours dans la merdasse ses godillots, ses brodequins, ses bottes ou ses rangers !Si les camions embourbés devraient toujours être poussés par les généraux, y'aurait moins de cons qui ne pensent qu'à aller brouter l'herbe sur le dos de son voisin !
Allez hop ! C'était mon quart d'heure << j'aime pas les cons >> !! Veuillez m'excuser ?
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Re: La famille Schmidt Rubin
pasc Mar 05 Déc 2017, 21:23
le cheval a toujours porté ( supporté ) des gradés de toutes les nationalités aux bottes rutilantes
Allez hop ! C'était mon quart d'heure << j'aime pas les cons >> !! Veuillez m'excuser ?
" Tous les matins, cet abruti passait au grand galop juste devant nos tranchées sur un cheval blanc. Ah, en face, ils se gardaient bien de lui tirer dessus. Non, au contraire, ils prenaient la distance et ensuite leur artillerie nous bombardait ".
Ainsi parlait mon mon grand-père, zouave de l'Armée d'Orient ...
pasc- Membre expert
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Re: La famille Schmidt Rubin
MIMIBOURGUIGNON Mar 05 Déc 2017, 22:09
pasc a écrit:Bonsoir PASC !
L'aurait pas eu à supporter cet abruti qui s'prenait pour un John Wayne avant l'heure :riding: !!
Mais j'suppose qu'on l'a pas laissé choisir ??
Bien respectueusement.
Mimile cheval a toujours porté ( supporté ) des gradés de toutes les nationalités aux bottes rutilantes
Allez hop ! C'était mon quart d'heure << j'aime pas les cons >> !! Veuillez m'excuser ?
" Tous les matins, cet abruti passait au grand galop juste devant nos tranchées sur un cheval blanc. Ah, en face, ils se gardaient bien de lui tirer dessus. Non, au contraire, ils prenaient la distance et ensuite leur artillerie nous bombardait ".
Ainsi parlait mon mon grand-père, zouave de l'Armée d'Orient ...
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Re: La famille Schmidt Rubin
Verchère Mer 06 Déc 2017, 03:49
Faut pas non plus généraliser :
En 1870, 16 généraux français furent tués en un mois ; c'était pas en allant pisser...
Mais pendant qu'ils jouaient au cow-boy en tête des troupes, qui commandait me direz-vous ?
Ben ... c'est p'têt pour ça qu'on a perdu....
Pour revenir dans le sujet :
Mais pourquoi diantre, les pièces de SR 1889 sont-elles moins interchangeables que celles du Lebel Mle 1886 ? Le concept n'avait pas encore passé le Jura ?
Le bouchon de culasse, en particulier, j'avais déjà remarqué sa non-interchangeabilité entre un SR89 et un G11 ; admettons, c'est pas le même modèle. Mais la semaine dernière, entre deux SR89 c'était guère mieux (numéros 124xxx et 143xxx) ; en les interchangeant, sur l'un la culasse devient dure, sur l'autre elle ne se monte même pas !
En 1870, 16 généraux français furent tués en un mois ; c'était pas en allant pisser...
Mais pendant qu'ils jouaient au cow-boy en tête des troupes, qui commandait me direz-vous ?
Ben ... c'est p'têt pour ça qu'on a perdu....
Pour revenir dans le sujet :
Mais pourquoi diantre, les pièces de SR 1889 sont-elles moins interchangeables que celles du Lebel Mle 1886 ? Le concept n'avait pas encore passé le Jura ?
Le bouchon de culasse, en particulier, j'avais déjà remarqué sa non-interchangeabilité entre un SR89 et un G11 ; admettons, c'est pas le même modèle. Mais la semaine dernière, entre deux SR89 c'était guère mieux (numéros 124xxx et 143xxx) ; en les interchangeant, sur l'un la culasse devient dure, sur l'autre elle ne se monte même pas !
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Re: La famille Schmidt Rubin
Baccardi Mer 06 Déc 2017, 21:42
Verchère a écrit:
Pour revenir dans le sujet :
Mais pourquoi diantre, les pièces de SR 1889 sont-elles moins interchangeables que celles du Lebel Mle 1886 ? Le concept n'avait pas encore passé le Jura ?
Le bouchon de culasse, en particulier, j'avais déjà remarqué sa non-interchangeabilité entre un SR89 et un G11 ; admettons, c'est pas le même modèle. Mais la semaine dernière, entre deux SR89 c'était guère mieux (numéros 124xxx et 143xxx) ; en les interchangeant, sur l'un la culasse devient dure, sur l'autre elle ne se monte même pas !
J'évoque juste une hypothèse: l'usure, liée à des pièces extrêmement ajustées... dont il résulte qu'une pièce "usée" ne s'adapte pas à un autre système, usée autrement ...
C'était en tout cas ce qui nous était raconté au sujet du fass57, lors de mon service de base...
"Laudamus veteres sed nostris utimur annis "
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Re: La famille Schmidt Rubin
Verchère Jeu 07 Déc 2017, 01:29
Ça n'a pas l'air, car une usure donnerait un jeu excessif dans le filet ; et pour le bouchon arrière de culasse c'est l'inverse, qu'on a observé. D'ailleurs, cette pièce n'a pas grand besoin d'ajustage, car hormis son rôle de bouchon sa seule fonction est de marquer les positions de sûreté et de guider la tige de manoeuvre avec un jeu fonctionnel confortable.Baccardi a écrit:... J'évoque juste une hypothèse: l'usure, liée à des pièces extrêmement ajustées...
La dernière fois on n'avait que deux SR89 sous la main, numéros 124xxx et 143xxx ; c'est ce 124xxx, dont la pièce n'était pas compatible avec un G11. On va poursuivre les comparaisons lorsque des occasions se présenteront, car une différence si petite mais notablement supérieure aux tolérances d'usinage usuelles, est surprenante. Son seul intérêt fonctionnel serait de coincer certaines culasses, en cas de mélange accidentel des pièces ; l'intérêt d'une telle punition est assez douteux...
Ce genre de choses, petits défauts constatés, remèdes apportés, menues améliorations en cours de fabrication, sont relativement bien connues pour le Lebel, et même les Berthier, et déjà un peu pour le Chassepot... Mais le SR89 semble provenir d'une planète très éloignée !
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Le mousqueton SR 1889
Verchère Dim 10 Déc 2017, 02:36
Puisque certains traitent presque à égalité les conversions 22 LR et les réglos en gros calibre, je me dois d'ajouter à l'énumération de la gamme Schmidt-Rubin le :
Mq 89, ou K 89
Peut-être pas 100 % réglo...
C'est un fusil SR 1889 raccourci au gabarit mousqueton (K 1900 ou K11), avec guidon, embouchoir, quillon, tout pile-poil au bon endroit. Culasse 1889 (tenons à l'AR de la virole), canon pour GP 90.
J'ai eu l'occasion d'en manipuler un exemplaire, privatisé très tôt, en 1905 ou 1907 (avant, ou après modif en mousqueton ?). Cerise sur le gâteau, il est "take down" : le filetage carré du canon est simplement un peu rodé pour se visser à la main, bloqué par une vis pointeau à tête moletée (la crosse est coupée, et au démontage le fût reste solidaire du canon).
C'est pas si rapide que ça à monter ; le temps de visser et bloquer, le chamois a fini de brouter et il à regagné les cimes...
A noter que le travail est très bien fait, sur un fusil ne présentant pas la moindre usure...
Variante qui ne semble pas bien courante, mais dont il doit y avoir au moins un autre exemplaire (qui fut cité sur le forum).
Mq 89, ou K 89
Peut-être pas 100 % réglo...
C'est un fusil SR 1889 raccourci au gabarit mousqueton (K 1900 ou K11), avec guidon, embouchoir, quillon, tout pile-poil au bon endroit. Culasse 1889 (tenons à l'AR de la virole), canon pour GP 90.
J'ai eu l'occasion d'en manipuler un exemplaire, privatisé très tôt, en 1905 ou 1907 (avant, ou après modif en mousqueton ?). Cerise sur le gâteau, il est "take down" : le filetage carré du canon est simplement un peu rodé pour se visser à la main, bloqué par une vis pointeau à tête moletée (la crosse est coupée, et au démontage le fût reste solidaire du canon).
C'est pas si rapide que ça à monter ; le temps de visser et bloquer, le chamois a fini de brouter et il à regagné les cimes...
A noter que le travail est très bien fait, sur un fusil ne présentant pas la moindre usure...
Variante qui ne semble pas bien courante, mais dont il doit y avoir au moins un autre exemplaire (qui fut cité sur le forum).
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Re: La famille Schmidt Rubin
Jeanghis Lun 15 Avr 2019, 14:08
Baccardi a écrit:Sans toutes les spécialités spéciales
De haut en bas, G89, G96/11, G11, K11, K31 et en français fusil 89, fusil 96/11, fusil 11, mqt 11 et mqt 31
Merci Baccardi pour cet album de famille pédagogique pour moi qui tente une petite incursion dans le monde des SR...
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Re: La famille Schmidt Rubin
MIMIBOURGUIGNON Lun 15 Avr 2019, 15:55
Mq 89 ou K 89 ???Verchère a écrit:Puisque certains traitent presque à égalité les conversions 22 LR et les réglos en gros calibre, je me dois d'ajouter à l'énumération de la gamme Schmidt-Rubin le :
Mq 89, ou K 89
C'est un fusil SR 1889 raccourci au gabarit mousqueton (K 1900 ou K11), avec guidon, embouchoir, quillon, tout pile-poil au bon endroit. Culasse 1889 (tenons à l'AR de la virole), canon pour GP 90.
Pour moi, du moins, une vraie nouveauté !
Schmidt-Rubin est décidément digne de figurer dans les grandes familles !!!
Une bonne grosse douzaine d'enfants :
G89 - K89 - G89/96 - Cadet 97 - K00 - K05 - K00/11 - G96/11 - G11 - K11 - K31- ZFK 31/42 - ZFK 31/43 - ZFK 55 ...
Et comme on dit, j'en passe et des meilleures ?
Mimibourguignon
( le VRAI KIR , c'est d'la crème de cassis à 20 degrés ET du Bourgogne Aligoté, ET RIEN D'AUTRE !!! )
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