Fusil Lebel et Gras M.14 produits pendant la Première Guerre

Bonjour,

je voudrais apporter quelques informations qui pourraient intéresser quelques-uns d'entre vous, peut-être en avez-vous déjà connaissance mais on ne sait jamais...

Au cours du mois de septembre 1914, la Manufacture Spéciale d'Armes Fines et Cycles R.P.F. (comprenez Rivolier Père et Fils) reçoit une commande pour monter 2 000 canons Lebel du modèle 1886 M.93. Elle se tourne alors vers la Manufacture Française d'Armes et Cycles de Saint-Etienne pour commander les 2 000 canons nécessaires au montage des fusils (courrier du 11 septembre 1914). La livraison s'effectuera à raison de 4 à 500 canons par mois avec une première mise en fabrication de 1500 pièces.

En février 1915, une commande ferme de 6 000 canons pour fusils gras transformés M.14 calibre 8 mm est passée par Rivolier Père et Fils auprès de la Manufacture Française d'Armes et Cycles de Saint-Etienne. Ces canons seront livrés conformes à ceux du Syndicat de l'Armement, culasses montées, la frette de la bouche et la hausse placées, l'embase du guidon fraisée. "En ce qui concerne la rondelle cuvette destinée à recevoir le garde-mains, le modèle actuel du Syndicat n'étant pas à notre convenance, nous fournirons et placerons nous mêmes la dite pièce. Nous vous livrerons dès demain (16 février 1915) des boites de culasse, des bouts de canons et pieds de hausse, la fourniture des canons de forge suivra dans un court délai...".

Parallèlement à ces commandes, la Manufacture Française d'Armes et Cycles de Saint-Etienne était sollicitée, en novembre 1914, par le Syndicat Stéphanois de l'Armement National (Gerest, grivolat et Cie) pour une commande de 10 000 canons pour transformations de fusils Gras en calibre 8 mm. Un accord semblait se dessiner entre les deux partis pour que, une fois les livraisons terminées pour Rivolier, la Manufacture Française d'Armes et Cycles livre journalièrement 70 canons pour fusils Gras et 40 canons pour fusils du modèle Sénégalais M.1907.

Le 28 mars 1915, il restait à la Manufacture Française d'Armes et Cycles à livrer 1705 canons pour fusils Gras et le 31 mars 1915 785 canons.

La maison Didier et Fils réalisait des opérations sur les canons dits "sénégalais" : au niveau de la cuvette et de l'extracteur, montage de la culasse, repérage et matriculage, fraisage du pourtour du guidon, du logement du guidon, ajustage, montage de la hausse. Rayage du canon.

Bonne journée

Pour complété ...
d'après mes sources
Le Gras M80 M14 a été produit a 140 000 exemplaire ( environ )

Tout à fait excellent et, à ma connaissance, inédit. Serait-il indiscret de vous demander à quelle source vous avez trouvé ces informations?

Il existe un certain nombre de (rares) fusils survivants à boîtier de culasse de Saint-Étienne, frappés d'un "Mle 1907" (et non pas Mle 1907-15), voire "GG et Cie", qui présentent tous des anomalies par rapport aux modèles 1907 et 1907-15 classiques. Quelques uns ont été présentés ici même sans qu'on puisse apporter de réponse satisfaisante à leur sujet.

Peut-être allez-vous nous apporter quelque lumière dans cette ténébreuse partie de l'histoire du 1907/1907-15?

Bonjour,

je pense que dédé parle de Gras M14 et Alamas de Berthier?...

amicalement RV

Il me semble aussi...

Effectivement Alamas parle de Berthiers, Berthier 1907 dit Sénégalais et plus tard Colonial.

Conservateur mentionne sur son poste

Parallèlement à ces commandes, la Manufacture Française d'Armes et Cycles de Saint-Etienne était sollicitée, en novembre 1914, par le Syndicat Stéphanois de l'Armement National (Gerest, grivolat et Cie) pour une commande de 10 000 canons pour transformations de fusils Gras en calibre 8 mm. Un accord semblait se dessiner entre les deux partis pour que, une fois les livraisons terminées pour Rivolier, la Manufacture Française d'Armes et Cycles livre journalièrement 70 canons pour fusils Gras et 40 canons pour fusils du modèle Sénégalais M.1907.

D'après les tables, la production des 1907 en 1914 s'éleva a 722, ces fusils produits a la MAC restèrent en stock et furent modifies en 1916 en modèles 1907/15. Ce furent la les derniers modèles 1907 officiellement fabriqués en tant que modèle 1907 (selon les  informations disponibles)

Ce document datant de Novembre 1914, il serait intéressant de savoir si cet accord a été réalisé et s’il l'a été quels furent les chiffres de la production(1907)

La source de ces informations serait très intéressante.

Sincerely
BS

Je vais les étudier de plus près et je viendrais apporter des informations si possible.

Dans une synthèse réalisée à partir de divers documents d'archives, il semblerait (mais hélàs nous n'avons pas LE document qui en atteste) que le Syndicat Stéphanois de l'Armement National (Gerest, Grivolat et Cie) aurait livré 24 000 fusil Modèle 1907, 30 000 fusils Gras transformés pour le tir de la balle D et 4 000 mortiers de tranchées.

D'autre part, en reprenant les documents m'ayant servi à vous exposer ce début d'article, je note que dans un courrier adressé le 23 mars 1915 par la Syndicat Stéphanois à Mr Mimard, il est question de cette fameuse livraison de canons pour fusils Modèle 1907 :

Extraits :

"Comme suite à notre conversation de ce soir, je viens vous confirmer qu'il vous reste à nous livrer à ce jour 1705 canons pour fusils Gras qui seront à nous facturer au prix de notre premier marché soit 12 frs.
Par suite les canons pour fusils sénégalais que vous nous livrez actuellement devront être imputés à notre second marché de 10 000 canons.
Ce second marché comporte une augmentation de 1 fr par canon, mais par contre vous avez accepté de nous réduire de 1 fr le prix de la rayure. Par suite les canons sénégalais que vous nous livrerez rayés seront maintenus au prix de 17frs 50 ceux que vous nous livrerez non rayés nous seront facturés 15.50 au lieu de 14 frs 50 et si vous nous livrez pour ce second marché des canons pour fusils Gras transformés, nous vous les paierons 13 frs au lieu de 12....
Nous espérons que vous voudrez bien vous charger de faire sur les canons sénégalais de monsieur Didier que nous vous remettrons les diverses opérations que vous nous effectuez en ce moment sur une première série de 17 canons et nous vous prions de vouloir bien nous en faire connaître le prix."

Réponse de Mimard le 29 mars 1915 :

Extraits :

"Nous sommes d'accord avec vous sur le nombre de 1705 canons pour fusils Gras que nous avons encore à vous livrer...
"Tous les canons sénégalais que nous vous avons livrés et que nous vous livrerons seront à valoir sur le second marché de 10 000 canons.
Au sujet de ces canons sénégalais nous devons vous faire remarquer que le prix de 17 frs 50 que nous vous avons donné dans notre lettre du 24 novembre 1914 s'entendait pour des canons Lebel réglementaires, modèle 1886, non compris l'ajustage de la hausse.
Le canon sénégalais comporte, comme travail supplémentaire, le fraisage de la cuvette et l'ajustage de la hausse. Ces deux opérations entrainent un supplément de prix de 1 fr 50 par canon."

Réponse de Grivolat le 31 mars 1915 :

Extraits :

"Après l'envoi de nos lettres de ce jour, nous recevons une lettre de la Manufacture (entendez MAS) qui nous amène à vous faire une nouvelle proposition.
Nous avons indiqué à la Manufacture qu'ayant pu terminé votre livraison de 10 000 canons transformés, votre production journalière en canons 1907 dépasserait sensiblement nos moyens d'absorption.
La Manufacture nous offre de nous acheter 2 ou 3 000 des premiers canons 1907 que vous nous fabriquerez jusqu'au jour où nous pourrions utiliser nous-mêmes la totalité de votre production.
La Manufacture serait disposée à prendre ces 2 ou 3 000 canons 1907 entièrement terminés, c'est-à-dire dressés et rayés mais le bouton ne devrait pas être fileté et le chambrage ne devrait pas être effectué. L'embase du guidon ne serait pas usinée, vous auriez simplement à réserver à la collerette le métal suffisant pour permettre d'usiner cette embase et un petit tenon qui est nécessaire aux canons de la Manufacture en raison de la baïonnette spéciale qu'elle doit adopter."

Mimard donne ensuite son accord après négociation du prix.

Je n'ai pas d'autres documents et d'autres informations sur ce marché.

Bonne journée.

Cela colle extraordinairement bien avec les armes survivantes. Des quelques fusils de type "St-Étienne Mle 1907 GG et Cie", le numéro de série le plus élevé connu est dans les 20300.
Contrairement aux armes des manufactures d'Etat habituelles (et plus tard des 1907-15 produits par Delaunay-Belleville), les numéros de série n'ont pas de lettre préfixe. 
Que ce soit pour la MAC ou la MAS, l'absence de lettre préfixe concerne des armes particulières :
- armes d'essai,
- contrats pour la marine,
- contrats pour des armées étrangères,
- armes de manipulation faites à partir de pièces hors tolérance.

Le Général BAQUET, dans ses "souvenirs d'un Directeur de l'Artillerie", au chapitre IV "fusils", indique qu'au 30 octobre 1914, ordre est donné à la MAS et à la MAC de fabriquer le fusil 1907. En décembre 1914, l'industrie stéphanoise fournissait des canons. La MFAC (ManuFrance, désolé pour l'anachronisme, mais c'est parlant) en produisait 100/jour en mars 1915. A cette même époque, les premiers 1907-15 sortent de la MAC.
Une société stéphanoise non précisée par BAQUET reçoit une commande pour 24 000 mousquetons puis transformée en fusils à pièces non interchangeables. Ces fusils sont livrés à partir d'août 1915.

Il parle également de deux commandes pour 200 000 et 100 000 fusils 1907-15. Les livraisons commencérent en juin 1916 et furent inférieures aux prévisions. Il s'agit là probablement des Ets Delaunay-Belleville à qui avaient été attribuées les lettres préfixes A, B et C en caractères romains (voir le livre de Lombard sur la MAC), ce qui colle bien avec 300 000 armes, ramenées à peut-être 169 356 armes (et donc lettres préfixes A et B seulement).

Quant aux canons produits en plus dont se porte acquéreur la MAS, il existe des 1907-15 de la MAS à canon MF et épreuve civile, numéro de série à lettre préfixe, essentiellement, mais pas exclusivement, dans les débuts de la production. Certains, encore plus rares, sont à boîtier St-Étienne Mle 1907 (sans GG et Cie et pas 15), lettre préfixe F (série à part ou intégrée dans celle des 1907-15?).
L'une des deux armes connues n'a d'ailleurs même pas de lettres "MF", rien d'autre qu'un "9" sur le tonnerre et un "3" sur le plat du canon (???)

Je me comprends, mais je ne suis pas sûr d'être clair...

On va y arriver ! C'est passionnant de recouper les informations, de retracer l'histoire d'une arme !

Pour faire écho à tes propos, hier soir je suis tombé sur les marchés passés auprès la Manufacture Française d'Armes et Cycles de St Etienne pour la livraison de canons forgés avec recuit pour fusils Mle 1907-15, ainsi que des boitiers de culasse et gâchettes du même modèle :

- 190 000 canons livrés entre le 1er mars 1916et le 31 janvier 1918

- 170 000 boitiers de culasse percés livrés entre le 1er janvier 1916 et le 31 mai 1917

Merley à Andrézieux, qui était un sous-traitant de la MFAC, perçait et alésait des boitiers de culasse. Dans une note datée du 13 décembre 1915, il est indiqué que ce dernier avait fourni, depuis un an, 135 000 boitiers percés.

- 890 000 gâchettes livrées entre le 1er juin 1916 et le 30 avril 1918.

D'autre part,

dans un courrier du 20 novembre 1914 adressé à monsieur Jourdan, directeur de la manufacture de Tulle, Mimard propose de fabriquer et de livrer des canons Lebel.
Il indique aussi que les ateliers travaillent jour et nuit pour la Défense Nationale et que les fabrications actuelles concernent des gaines et fusées d'obus, des flèches pour aéroplanes, des armes spéciales et des canons pour fusil Lebel.
Ces canons sont livrés complètement finis, extérrieurement et intérieurement, sans la hausse. Les ateliers peuvent monter le guidon et la directrice mais il faut leur livrer ces pièces.
L'acier utilisé pour la construction de ces canons provient de la maison Bedel.

Le 26 novembre 1914, le directeur de la manufacture de Tulle répond à Mimard qu'il serait disposé à lui commander des canons pour fusil Lebel modèle 1886M93. Une première commande d'essai de 5000 canons à raison de 100 par jour est passée. La livraison comportera 40/100 de canons rayés.

Le 30 novembre 1914, Mimard écrit au directeur de la manufacture de Tulle en lui indiquant que l'offre préalablement établie ne tenait plus à cause d'une nouvelle "commande" provenant du Syndicat stéphanois de l'armement national qui, en accord avec la manufacture nationale de St Etienne, livre des fusils modèle 1907 dit colonial, et fait des transformations de fusils Gras. Manufrance vient en aide au Syndicat afin de lui faciliter la production de ces pièces.

Une pierre de plus à l'édifice...

Bonne journée

Et le dernier canon dont tu parles, ne comportant pas d'autres marquages que des numéros, correspond bien aux canons produits par des sous-traitants de la MFAC qui mentionnait bien que les canons provenant de leur sous-traitant (Didier et Fils) ne comporteraient aucune marque de fabricant.

Merci infiniment.
J'ai d'autres petites choses provenant des mémoires de Baquet ou des archives de la MAT conservées à Châtellerault. Mais trop fatigué ce soir pour me plonger dans mes notes et faire une synthèse ne serait-ce que vaguement intelligible, d'autant que je me lève demain. Ce n'est que partie remise.

Dans les archives de la MAT consultables à Châtellerault :
Une lettre du 17 mars 1916 (je n'arrive plus à retrouver l'expéditeur et le destinataire dans mes notes) fait état de commandes de canons de fusils :
120 000 canons Mle 86 aux Etblts Delaunay-Belleville,
300 000 canons Mle 86 à la Manufacture d'Armes de Paris (Note : ex-SFAP de St-Denis qui avait produit le Daudeteau, reprise par deux ex-dirigeants de la FN-Herstal en exil),
100 000 canons Mle 1907-15 à la Manufacture Parisienne d'Armes (Industriels parisiens).
50 000 canon ont déjà été livrés par EDB qui doit atteindre un rendement de 500/jour en septembre 1916. La MAP n'a pas commencé et la MPA doit livrer 200 canons/jour vers le mois de mai.

Dans le livre du Général Baquet (qu'il faut prendre avec des pincettes, car il y règle des comptes avec ses détracteurs et certains propos peuvent choquer) :

De manière générale, il explique que les manufactures n'étaient plus en mesure, en août 1914, de produire du Lebel neuf en quantité comme en 1890. L'outillage avait été converti pour produire du matériel d'artillerie, lui aussi indispensable, ou du mousqueton et de la carabine, en petites quantités.
Seule Tulle avait encore vraiment l'outillage pour le Lebel, mais dimensionné pour fournir de la pièce détachée pour réparations.
Le programme voté le 15 juillet 1914 prévoyait 79 000 carabines et mousquetons.
Le personnel des trois manufactures s'élevait à 3600 personnes contre 30000 en 1890.
La plus grande partie des ouvriers belges ayant fui leur pays et qualifiés pour fabriquer des armes travaillaient au Royaume-Uni.

Quel plaisir de vous lire messieurs  :chinese:

et quel plaisir de verser vos notes dans mes archives 

Bonjour Messieurs,

quel partage d'information!

Merci à vous deux, je me régale de vous lire,

amicalement RV, admiratif.

Si ta question porte sur la différence 1907 normal - 1907 modifié :
Le boîtier de culasse est probablement resté marqué 1907 au lieu de 1907-15 et probablement de petites choses pour adapter le nouvel embouchoir permettant de fixer la baïonnette standard pour les Lebel et les 07-15.
Sinon, si ta question porte sur les différences 1907/1907-15 : guidon et planchette différents, embouchoir (et donc baïonnette) différents et, plus tard, levier de culasse. Mais j'avoue n'avoir jamais pris le pied à coulisse pour comparer sérieusement les deux.

Les Gras modifiés 14 on en avait parlé dans un autre sujet, s'interrogeant sur les canons.

Car on lit parfois que c'étaient des canons de Lebel, mais il est évident que le filetage diffère et que la différence entre le filetage du Lebel (25 x 1.4 à D) et celui de Gras (27 x 2.0 ... à G ?) est un peu faible pour intercaler une bague.
Mais d'après les archives citées plus haut, le canon de 8 mm pour Gras serait différencié dès la fabrication ; on peut donc penser que son bouton était directement fileté pour le boîtier du Gras. Est-ce confirmé ?

J'ai le plus grand intérêt pour ta remarque et ta question, mais je suis bien en peine d'y répondre, même en relisant ce que je peux avoir. Baquet distingue clairement dans sa comptabilité les canons destinés aux 1874 M14 dans ses "souvenirs".
On va en finir avec ce qu'il dit à ce sujet.
Il date l'ordre de produire le M14 du 4 décembre 1914.
Fin janvier 1915, 1050 canons/jour sont produits et ainsi répartis :
- 300 aux mousquetons,
- 400-450 aux M14,
- 300-400 aux fabrications de fusils neufs et aux réparations (c'est-à-dire à ce moment là, Lebel).
En mai 1915, 1800 canons/jour, dont :
- 1000 aux M14 et la production de ces fusils commencent à diminuer,
- 350-400 aux fusils neufs (Lebel et 1907-15),
1er juillet 1915 :
1030 (canons de ?) 1907-15 (?)/jour,
600 (canons de?) M14/jour,
300 canons/jour pour réparations.
Fin de la production du M14 fin Octobre après environ 150 000 exemplaires.

S'il s'agit de canons neufs, il ne faut peut-être pas se poser la question : il était aussi facile de fileter le bouton directement aux cotes du Gras.

Il y aurait pas d'infrmation sur la distribution de ces armes a l'armee francaise et alliés?

Alamas a écrit:J'ai le plus grand intérêt pour ta remarque et ta question, mais je suis bien en peine d'y répondre, même en relisant ce que je peux avoir. Baquet distingue clairement dans sa comptabilité les canons destinés aux 1874 M14 dans ses "souvenirs".
On va en finir avec ce qu'il dit à ce sujet.
Il date l'ordre de produire le M14 du 4 décembre 1914.
Fin janvier 1915, 1050 canons/jour sont produits et ainsi répartis :
- 300 aux mousquetons,
- 400-450 aux M14,
- 300-400 aux fabrications de fusils neufs et aux réparations (c'est-à-dire à ce moment là, Lebel).
En mai 1915, 1800 canons/jour, dont :
- 1000 aux M14 et la production de ces fusils commencent à diminuer,
- 350-400 aux fusils neufs (Lebel et 1907-15),
1er juillet 1915 :
1030 (canons de ?) 1907-15 (?)/jour,
600 (canons de?) M14/jour,
300 canons/jour pour réparations.
Fin de la production du M14 fin Octobre après environ 150 000 exemplaires.

Verchère a écrit:S'il s'agit de canons neufs, il ne faut peut-être pas se poser la question : il était aussi facile de fileter le bouton directement aux cotes du Gras.

D'autant que la cote "fond de filet" de l'un empiète sur la cote "sur filet" de l'autre .
Et le sens de filetage des deux est opposé . ( droite pour le Lebel et gauche pour le Gras )
Celui que j'ai eu en main n'avait sembles t'il pas un canon neuf mais bien repris sur un Lebel .
Je regrette de ne pas l'avoir déposé pour tenter de découvrir son montage ! :twisted:

Leboulanger a écrit:... D'autant que la cote "fond de filet" de l'un empiète sur la cote "sur filet" de l'autre .
Et le sens de filetage des deux est opposé . ( droite pour le Lebel et gauche pour le Gras ) ...

Oui, c'est bien ce qui rend suspecte cette histoire de bague d'adaptation :
27 x 2.0, triangulaire à gauche pour le Gras (soit un noyau d'environ 25)
et 25 x 1.4, triangulaire à droite pour Lebel et Berthier.
Pas assez de marge pour une bague ; et même aucune marge du tout !

Il me semble exclu d'avoir réduit le bouton fileté d'un canon de Lebel pour donner la place à une bague : si un filetage "serré" peut donner à la bague l'effet d'une frette pour conserver et même augmenter la résistance transversale (éclatement), cela n'aurait aucun effet sur la résistance longitudinale qui deviendrait alors certainement "un peu faible".
Tarauder plus gros le boîtier de culasse serait une autre solution, mais je n'ai pas de boîtier démonté pour vérifier s'il n'y aurait pas un hic ; de toutes façons, il n'y a pas non plus énormément de camelote...

Ces adaptations de canon aux cotes "Lebel" sur un Gras posent problème !
Il paraît qu'aux Invalides, il y en aurait un en coupe...
Malheureusement, j'avais un correspondant dans la place mais il est décédé depuis quelques années.

Au moins 39 000 expédiés dans la zone des armées (chiffres janvier 1915).
D'après les archives, le M14 n'a été livré qu'aux serbes (7 532 exemplaires). 
Cf. Stéphane FERRARD, mai 1940, armement des fantassins français, Éd.° E-T-A-I, p. 58.