Du 43 égyptien contre-nature

Verchère a écrit:

WICHITA a écrit:... Car mon RB (que je vais peut être vendre, d'ailleurs) est vierge de tout marquages...

Je viens, durant une courte visite à un collectionneur, de manipuler une carabine R-B égyptien ; pas eu la possibilité de prendre un moulage, bien sûr. Grrr !

si tu veux un moullage de chambre d'un RB rémington égyptien , je peux t'en faire un sans problème , je fais mes douille avec du 32 magtech  et une matrice que j'ai tournée

turbine a écrit:... si tu veux un moullage de chambre d'un RB rémington égyptien , je peux t'en faire un sans problème , je fais mes douille avec du 32 magtech  et une matrice que j'ai tournée ...

Merci, mais il n'est pas franchement utile de m'envoyer un moulage : c'est surtout des cotes dont j'ai besoin.
Prises comme sur le dessin du message initial
https://www.tircollection.com/t23553-du-43-egyptien-contre-nature#314668,
pour les confronter à celles du RB "Grec" qui y figurent. Et qui me paraissent "un peu grosses" de chambre, "un peu étroites" de canon, avec des angles "un peu vifs" à l'épaulement. En particulier, mon vieux moulage pris sur un 43 égyptien semble présenter aux angles de l'épaulement des rayons nettement plus forts ; mais ce moulage est assez médiocre, et ne permet pas des observations très précises.
C'est que les vicissitudes de ces RB grecs paraissent mal connues ; si c'est un canon originellement en 42 Berdan, transformé tant bien que mal en 43 égyptien, on peut admettre des particularités de chambrage...

Mais si c'est le cas, je préfèrerais travailler en connaissance de cause. Et selon les différences éventuelles, choisir entre fabriquer des douilles et outils spécifiques, ou polyvalents...

Donc, si tu pouvais me passer les cotes de ta chambre, ça m'arrangerait bien... Les cotes peuvent d'ailleurs être prises sur un étui tiré plusieurs fois sans recalibrage : s'il avait été bien recuit, elles sont quasi-identiques à celles d'un moulage au soufre (sauf à la base, qui ne gonfle pas, mais qui peut être mesurée directement sur l'arme). Il faut en prendre plusieurs tout autour, au cas où la chambre soit ovale, et à priori ne retenir que la plus petite valeur.

freebird a écrit:le type de bloc roulant est un marqueur de date:
le bloc est concave sur tous les Remington jusqu'en Août 1870 où est introduit le nouveau bloc plat (avec fraisage du canon).
Toutefois, les Remington militaires fabriqués en Europe par d'autre que R. garderont le bloc concave après cette date.

Que voilà une info intéressante ! D'où la tiens tu ?
Parce-que j'avais cherché (sur le net, certes) et rien trouvé sauf des choses douteuses, comme "le bloc concave et le marquage de licence sur les battants démontre une fabrication belge". Ce qui est à l'évidence erroné !

Donc j'ai le bloc concave sur un boîtier Remington (boîtier seul), le Nagant pontifical et le Husquarna ; et le bloc plat sur un Remington grec.
Je m'étais interrogé sur cette modification, le bloc plat présentant encore moins de matière au point faible de ce système, et imposant un ergot plus long sur l'extracteur. Mais il simplifie le fraisage du canon, et l'affaiblit peut-être un peu moins. Alors, changement pour une question de résistance, ou simplement de facilité d'usinage ?
J'ai préparé une série de photos comparatives, mais ne sais pas trop dans quel sujet traiter cela...
Idem pour une autre série de photos, relative à un autre point faible du système Rolling-Block.
Ces deux points faibles étant illustrés par l'accident suédois abondamment cité...

cette information sort du dernier opus de Georges Layman, "Remington rolling block military rifles of the world", Mowbray publishing, ISBN 1-931464-6, 2010, que je me suis offert en fin d'année.

Il y a également des infos intéressantes sur les fusils "français", le modèle Grec et les RB pontificaux, mais je ne peux pas scanner le bouquin ni le recopier ici...

JE vais essayer de te faire une synthèse...

Verchère a écrit:

turbine a écrit:... si tu veux un moullage de chambre d'un RB rémington égyptien , je peux t'en faire un sans problème , je fais mes douille avec du 32 magtech  et une matrice que j'ai tournée ...

Merci, mais il n'est pas franchement utile de m'envoyer un moulage : c'est surtout des cotes dont j'ai besoin.
Prises comme sur le dessin du message initial
https://www.tircollection.com/t23553-du-43-egyptien-contre-nature#314668,
pour les confronter à celles du RB "Grec" qui y figurent. Et qui me paraissent "un peu grosses" de chambre, "un peu étroites" de canon, avec des angles "un peu vifs" à l'épaulement. En particulier, mon vieux moulage pris sur un 43 égyptien semble présenter aux angles de l'épaulement des rayons nettement plus forts ; mais ce moulage est assez médiocre, et ne permet pas des observations très précises.
C'est que les vicissitudes de ces RB grecs paraissent mal connues ; si c'est un canon originellement en 42 Berdan, transformé tant bien que mal en 43 égyptien, on peut admettre des particularités de chambrage...

Mais si c'est le cas, je préfèrerais travailler en connaissance de cause. Et selon les différences éventuelles, choisir entre fabriquer des douilles et outils spécifiques, ou polyvalents...

Donc, si tu pouvais me passer les cotes de ta chambre, ça m'arrangerait bien... Les cotes peuvent d'ailleurs être prises sur un étui tiré plusieurs fois sans recalibrage : s'il avait été bien recuit, elles sont quasi-identiques à celles d'un moulage au soufre (sauf à la base, qui ne gonfle pas, mais qui peut être mesurée directement sur l'arme). Il faut en prendre plusieurs tout autour, au cas où la chambre soit ovale, et à priori ne retenir que la plus petite valeur.

je vais au club samedi  et je tire une cartouche , ça me permettra de le sortir

Verchère a écrit:

freebird a écrit:le type de bloc roulant est un marqueur de date:
le bloc est concave sur tous les Remington jusqu'en Août 1870 où est introduit le nouveau bloc plat (avec fraisage du canon).
Toutefois, les Remington militaires fabriqués en Europe par d'autre que R. garderont le bloc concave après cette date.

 Alors, changement pour une question de résistance, ou simplement de facilité d'usinage ?

Le pourquoi du changement n'est pas spécifiquement explicité par Layman, même s'il évoque une modification de l'outillage par Remington, modification qui ne fut pas suivie par les opérateurs étrangers (qui auraient dû racheter de l'outillage alors que la fabrication semblait leur donner satisfaction.)

Si on compare les quantités produites respectivement par Remington (plusieurs centaines de millier, peut-être plus d'un million) et par les opérateurs sous licence (Danemark ou Suède par exemple) ou sous contrat de royalties (Nagant), on conçoit que ceux-ci n'ai pas voulu changer.

J'en déduis, mais c'est tout personnel, que le changement n'était pas dû à un problème de conception, mais à une volonté de simplification dans la fabrication.

freebird a écrit:... J'en déduis, mais c'est tout personnel, que le changement n'était pas dû à un problème de conception, mais à une volonté de simplification dans la fabrication.

Peut-être, d'autant qu'avec le bloc concave le fraisage sous le canon est un peu biscornu.
Du moins celui de Nagant ; à l'occasion je photographierai celui du suédois, mais avec le canon monté on voit beaucoup moins bien.

turbine a écrit:... je vais au club samedi  et je tire une cartouche , ça me permettra de le sortir

Merci beaucoup ; je laisse donc en suspens jusque là...

J'avais initialement jaugé le canon de ce R-B "grec" à F = 10.88 et Z = 11.21, en indiquant que ce serait contrôlé avec de meilleures empreintes. C'était en effet des billes de .45, ne donnant qu'une empreinte très courte, et qui ne se calaient pas bien sur le V nécessaire à la mesure de ces 5 rayures.

Des cylindres de plomb mieux adaptés ont donné un résultat plus net, reproductible ... et différent :
F = 11.00, Z = 11.12 mm
Ce qui montre une rayure bien peu profonde (6/100) ! L'ordre de grandeur est cependant confirmé par une comparaison visuelle, sous la loupe, avec d'autres empreintes de diamètres plus certains (en particulier 11 mm Gras et 8 mm Lebel).

Cette profondeur me paraît tout de même bien faible : sans aller jusqu'aux délirants 43/100 du 12x44R suédois, j'ai plus l'habitude de voir au moins 15/100, et souvent 25/100...
En l'absence d'autres relevés sur des R-B égyptiens ou grecs, je soupçonnerais presque un bidouillage : canon rayé pour le 42 Berdan de la commande grecque originelle, élargi ensuite pour accepter les cartouches de 43 égyptien (par réalésage de l'âme sans toucher aux rayures déjà faites). Certes, 11.12 est peu-être un peu serré pour le 43 égyptien, mais faute d'infos dimensionnelles fiables... Avec les 11.13 données par J. Huon pour la cote G1 du 43 égypt, c'est parfait ; avec les 11.46 de municion.org ... la sensation serait plus intense !
La chambre, par contre, laisse planer un doute : si les diamètres sont en effet très supérieurs à ceux du 42 Berdan, et compatibles avec le 43 égypt, la longueur totale est un peu faible. Car la chambre de 10.75 x 58 R Berdan (il semble avoir pas mal de noms) était sans doute suivie d'un logement de balle non rayé ; or le moulage montre des rayures complètement formées à 60.15 mm. Ce n'est pas incompatible, mais pour réaliser le chambrage observé sur un canon déjà terminé en 42 Berdan, il aurait fallu le raccourcir de l'arrière et refaire le bouton fileté...


La balle comprimée du Gras (10.97 à 11.00) serait parfaitement adaptée pour cet alésage à 11.00, ce qui m'arrange bien ; mais les 11.12 à fond de rayure ne laissent pas beaucoup d'épaisseur pour le calepin.
Par ailleurs, à la longueur 50 le logement de collet est à 12.30. Même en prévoyant une balle à gorges graissées de 11.12 à 11.13, pour n'avoir au collet qu'un jeu réduit limitant leur fatigue il faudrait des douilles d'épaisseur 0.55 mm... Or on peut difficilement espérer dépasser 0.40, ce qui donne déjà 0.37 mm de jeu au collet !

Faute d'autres relevés dimensionnels précis, je vais me contenter des cotes spécifiques à ce Rolling-Block ; mais d'abord seulement une dizaine de douilles, afin de tester la durabilité au tir. J'aurai sans doute alors l'occasion de vérifier l'interchangeabilité avec des "vrais" Rolling-Block égyptiens, et de corriger au besoin les cotes.

Bonjour Verchère, ainsi qu'aux  passionnés de ce forum;


           je possède depuis peu un Rolling Block en 43 E,  certitude suite à une prise d'empreinte au cerrosafe. Si je peux t'être utile pour une prise de cotes

   cela sera avec plaisir. Je compte aussi me fabriquer des mun. mais l'achat du jeu d'outils C4HD me freine un peu(même aux US).

         J'ai de l'étui neuf 8x348w en quantité, mais cela ne fait pas avancer le smilblick pour autant.

                GEW.1888K

J'achète mes douilles de .43 Egyptien ici : arquebuse94@free.fr
J'en suis très satisfait et le vendeur est très sympa. Il a plein d'autres trucs pour nos chères vieilleries, je viens de commander une bretelle (superbe repro) pour mon Dreyse.

GEW.1888K a écrit:... je possède depuis peu un Rolling Block en 43 E,  certitude suite à une prise d'empreinte au cerrosafe. Si je peux t'être utile pour une prise de cotes ...
...
J'ai de l'étui neuf 8x348w en quantité, mais cela ne fait pas avancer le smilblick pour autant.
GEW.1888K

Oh oui ça m'intéresse ; surtout si c'est une vraie empreinte de chambre. Mais pour les rayures, s'il y en a 5, seule la mesure F/Z (plat/creux) est facile. Pour Z (fond de rayures) il faut du matériel un peu spécial... A défaut, une estimation de la profondeur de rayure à l'oeil (sous la loupe) ou mieux une comparaison avec des empreintes d'autres calibres mieux connus...

Le 348 me semble trop faible à la base ; même si ça tenait ça ne serait pas joli, c'est pourquoi je cherche à innover.
C'est aussi la bonne occasion de tester cette bidouille, tant que je dispose d'un fusil adéquat. Parce qu'elle est moins applicable au 11 mm Gras, où la chemise manquerait peut-être d'épaisseur.

Des cotes de chambre précises de 43 égyptien m'intéressent toujours, mais le présent sujet est au repos pour l'instant.

Car je viens de recevoir "Remington Rolling Block Military Rifles of the World", de G. Layman. Ouvrage particulièrement intéressant, avec beaucoup de bonnes photos NB, manquant juste un peu (en fait cruellement) d'approfondissements mécaniques précis et détaillés (du moins à mon goût).
Plusieurs pages sont consacrées au R-B Grec, posant d'ailleurs plus de questions que de réponses... Il en résulte que celui dont je dispose en est bien un : les poinçons concordent parfaitement.
Ce pourrait-être le R-B le plus rare ; ils ont presque tous été plus ou moins modifiés, et l'auteur s'interroge sur les cotes anormales d'un exemplaire en 43 égyptien, y voyant une chambre de 42 Berdan élargie en 43 égyptien, ce qui laisse un logement de balle excessif (éventuellement préjudiciable à la précision).
A noter que beaucoup de R-B grecs auraient été rechambrés en 43 Espagnol qui, lui, se superpose parfaitement au 42 Berdan.

En conséquence, je vais d'abord m'occuper de confectionner des cartouches optimisées pour CE fusil.
La production de douilles de "vrai" 43 EGYP devrait ensuite se borner à un changement des cotes de tournage...

Je reviendrai dans un autre sujet sur le fusil lui-même, qui fit vraisemblablement partie des 9202 R-B grecs acquis par la Défense Nationale. Le détail des marquages montrera sans doute une convergence avec 1 ou 2 sujets déjà ouverts dans TCAR, et plus ou moins restés en suspens...

bonjour verchère.
ton post est'il toujours d'actualité ?

j'aurais quelques cotes a te transmettre 

celles ci on été prises au cerrosaf sur un Rolling block supposé "Grec" acheté récemment.
en effet ,le diamètre en fond de rayures est de 447 .
les premiers essais sont encourageants .
















voici a droite une cartouche realisée a partir d'un etui magtech de 24 gauge et chargé a la pn et  a gauche un etui formé au tir







depuis , j'en ai rentré un autre ,qui lui semble être supérieur en calibre au fond des rayures , je n'ai pas encore eu le temps de faire une empreinte de la chambre.

Tu vois que ça ne colle pas exactement.
J'ai d'ailleurs re-précisé les diamètres dans un message suivant :
Des cylindres de plomb mieux adaptés ont donné un résultat plus net, reproductible ... et différent : F = 11.00, Z = 11.12 mm

Mais les RB grecs laissent planer des doutes sur la réalité du calibre, une éventuelle retouche de chambre en France ou avant le départ des USA, sur peut-être simplement la dernière partie du lot...
Le tien a bien la couronne grecque ? Pour le dater approximativement, bloc plat ou creux ? Numéro de série (mais pas sûr qu'il soit bien significatif) ?
Combien de rayures ? (sur le mien c'est 5, donc pas facile à mesurer sans montage spécial).

Je reste à l'affût de toutes infos, tant sur la chambre du grec que de l'égyptien. Une rechargée 43 Egyptien rentrant bien dans un RB égyptien, n'est pas rentrée en entier dans mon grec (mais cette cartouche était fire-formée pour son fusil ; donc pas forcément significatif).
La comparaison de moulage avec ton autre RB sera intéressante...

Quant à mes délires de fabrication de douille par une 300 WM enfilée dans une 300 WSM... J'ai laissé de côté car un tireur m'a promis des douilles de 338 Lapua Magnum usagées : ça fait une base de départ parfaite, y-a simplement qu'à greffer un bourrelet (et avec un peu de chance le collet obtenu sera trop épais, ce qui permettra de l'ajuster au quart de poil).

Le RB Grec de Véflat a été identifié sur la base du Layman.
Et si on lit ledit Layman entre les lignes, il est plus que possible que des fusils Grecs aient été rechambrés en 43 Eg par Remington et expédié sous la dénomination modèle Égyptien (ce qui réconcilie la littérature sur l'arrivée et la revente de tous les exemplaires en .42 Berdan et la présence plus qu'anecdotique de RB typé Grec mais chambrés en .43 Eg.)
Remington conservait un exemplaire de fusil Grec d'origine rechambrés ainsi qu'il dénommait "modèle français".

le mien est un bloc plat , avec les couronnes  ,5 rayures.


voici le bébé









on distingue un E majuscule sur le bois au dessus de l'enture ,qui signifierai "Egyptien" pour indiquer le rechambrage.






bloc plat



poinçon du contrôleur ; Jeremy O Bush



pour le numero de serie ,il faut que je démonte la crosse a nouveau , j'ai totalement oublié ce détail 






cette arme m'est arrivée dans son jus ,sale mais en bon etat et ne semble pas bidouillée ,je me suis chargé du démontage ,et d'un nettoyage approfondis ,tout simplement

et voici le second arrivé il y a peu

je n'ai pas encore fait d'empreinte de la chambre , je doit racheter du cerrosaf (je conserve mes moulages dans la boite de rechargement dédiée a chacune de mes armes).

c'est un bloc concave ,la crosse est matriculée ,il est visiblement antérieur au précédent .je suis sur que le calibre est légèrement plus élevé car la pointe d'une balle introduite a la bouche rentre plus .





je n'ai pas encore pris le temps de faire une série de bonnes photos ,mais tout ça va venir.

Effectivement, c'est du grec !

Ben moi sur la crosse j'ai à droite des caractères poinçonnés "16" ou plutôt "76", et "RX". Sur la gauche, le tampon du contrôleur serait le même "JOB", mais très très atténué.
Et sur les battants de bretelle, une mention de patente.

Mon tenon de bayonnette manque, avec la trace d'un bidouillage : on dirait qu'il a été d'abord remplacé (par brasure au laiton), ou initialement brasé avec un raccordement très grossier, puis ensuite enlevé.
Sur un RB Grec, ça vaudrait le coup de comparer avec les photos de Layman, et avec un RB égyptien.

Ma baguette manque aussi ; identique à celle du RB égyptien ça semble plausible, mais celle d'un RB égyptien n'y rentrait pas aussi profondément y rentrait plus profondément que dans son fusil d'origine. Je suis d'ailleurs très intéressé par les cotes de la baguette d'un RB grec (pour faciliter le relevé, je pourrais fournir celui pris de façon assez détaillée sur une baguette d'égyptien - mais il faudrait déjà que je le mette au propre !)


A l'évidence, G. Layman a fait l'effort de chercher un maximum d'infos sur ce RB Grec peu connu, mais n'en a pas trouvé assez pour tirer des conclusions complètes...

Le sujet ressort mal à propos : je suis un peu trop à la bourre pour rechercher mes photos, et les publier... Je crains que ça ne doive attendre un peu.

les numéros sur la crosse a mon avis on été fait en France lors de leur affectation .
le RB Grec que je possède n'en a pas , n'a probablement jamais vu les combats ,arrivé trop tard sur le sol national

pour le second ,de fabrication antérieure (bloc concave) ,il eu le temps de servir et fait probablement partie des premières livraisons.
voici son matricule

on distingue au autre marquage au dessus qui semble être un poinçon de contrôleur malheureusement illisible.




c'est bien un bloc "concave"



pour la baguette ,hélas , je ne pourrait te renseigner ,c'est une repro dee chez serrmi ,elle était manquante lors de l'achat.
juste pour info , la longueur semble bonne ,elle s'adapte parfaitement et la longueur est tout juste en retrait du canon , comme pour le second.

s'agissant des tenons de baïonnette ,je prends les cotes  rapidement .
juste pour info , je possède deux baïonnettes type chassepot pour RB ,une de fabrication Alex Coppel et une autre inconnue ,toutes deux se montent sans problème sur l'un et l'autre.

ici l'Allemande sur le Grec 

Voici tout de même les marquages de crosse de mon RB grec (pour donner la position, le truc blanc en haut au milieu, c'est le battant de crosse) :


Et le comparatif d'une baguette d'égyptien à toc dans l'égyptien et dans mon grec (à noter que dans le message plus haut, je m'étais gourré) :


Ladite baguette d'égyptien n'est pas filetée (longueur totale 850 mm).
Alors, pour le grec, elle devrait être plus longue ?

bonjour verchère.
j'ai pris le temps ce soir de demonter les crosses de mes deux RB.

voici les numéros .

le Grec









l'Egyptien





un petit détail qui m'avait échappé , la hauteur de crête du chien est plus haute sur le Grec , modification apparue quand ?

le Grec





l'Egyptien




les directrices de baïonnette sont identiques






et pour finir , en attendant la prise de cerrosaf,un petit test go no go.




pour le Grec



et enfin ,sans surprise , l'Egyptien




voila les réponses que je peu apporter pour le moment ,.

ps désolé d'intervenir a un moment ou ton emploi du temps est chargé.

Donc, le D 66411 serait un égyptien à bloc concave,
et le D 99004 serait un grec à bloc plat.
Et j'ai ici un E 53xxx, grec à bloc plat.

Ce qui placerait la transition concave / plat (août 1870) entre les D 66411 et D 99004...
Si la numérotation était cohérente ! (FIFO)
Car j'ai un mécanisme seul, K 35925, à bloc concave ! Mais quoique toutes les pièces semblent cohérentes, est-ce un assemblage d'origine ? Et est-ce bien un K ? Il est d'un dessin bizarre, avec un large espace entre lettre et numéro...

Pour ce qui en est de la longueur de crête de chien, mesurée comme toi elle est de :
- sur le K 35925 concave, 37 à 38 mm,
- sur le E 53xxx plat (grec), 42 à 43 mm.
Comme les tiens, donc. Modification après telle date ? Ou détail spécifique à la commande grecque ?

Pour info, sur le MG pontifical Nagant (concave), c'est 37.5 à 38.5 ; mais le RB Nagant n'est pas une copie conforme.
J'ai par ailleurs noté que la crête de chien du grec est quasi-droite, alors que sur le K xxxx et le Nagant elle est légèrement cambrée.


Tes baguettes, sont donc des repro SERMI ?
La fente passe-chiffon semble fraisée, comme une rainure de clavette "demi-lune" sur les bords (fraise disque), et comme une rainure de clavette "bateau" au milieu (fraise en bout).
Sur celle que j'ai mesurée (semble-t'il d'origine), la forme de la fente est voisine mais sans aucune portée arrondie. Finie à la lime donc, ou plutôt à la mortaiseuse...

la baguette du grec est une reproduction sermi ,c'est sur car c'est moi qui l'ai achetée pour compléter le fusil.
pour l'autre ,je l'ignore ,acheté tel que ,mais en effet ,la baguette semble bien fraîche par rapport au reste.