carabine martini henry inconnue en calibre 8mm

hello
prends aussi une empreinte de la chambre pour comparer avec les cartouches lebel . une boulette de coton bien tassée juste après les prises de rayure et une coulée de cire a cacheter qui reste suffisament dure pour permettre la prise de cotes .
amicalement
cro

n'ayant rien sous la main pour faire l'empreinte de chambre , je crois bien que je vais me laisser tenter par le fireforming

oui mais avec quoi ? du 12,7x44  



PAN!

gnagnagnagna !  

madame est partie faire les courses , je lui ai demandé de prendre du babybel  

je vous passe le regard étonné ....


m'en vais fireformer dans le jardin moi !!!!

si il n'y a plus de babybel tu peux toujours essayer avec du maroilles ....

j'ai fait deux essais de fireforming cet apres midi, auparavant , j'ai mesuré la prise de rayures , comparé a une arme en 8x50 lebel identifiée.
l'inconnue accuse une longueur supérieur de 7 mm.
si on introduit une balle chemisée a la bouche ,par rapport a une arme en 8x50 lebel , la balle penetre  de 2 mm de plus , le calibre semble légèrement supérieur

essais avec 1gramme de A0 bouché a la cire.
les étuis sortent tres peu déformé de ces tirs ,il est tard , je ferai des photos demain  mais il apparaît surtout que la feuillure est plus importante que du 8mm lebel , l'amorce sort de sons logement .

on est donc tres proche de ce calibre mais avec un bourrelet plus proche de 2,2 a2,4mm d'épaisseur.
helas le panorama des munitions ne donne pas ces dimensions .
avec tout ses indices ,  auriez vous une idée de ce que ça pourrait bien etre.  ? 

je seche un peu

8 x 56 ?

Il nous faudrait un relevé de dimensions plus détaillé ; le moulage paraît s'imposer.

Alésage un peu plus gros que du Lebel, prise de rayures un peu plus loin, ce pourrait être du Mâle nicheur, mais alors la cartouche de Lebel ne rentrerait pas !
Quid du 8 mm Kropaschek portugais, Guèdès, ou autre ? Je les connais pas intimement...
Et puis en civil, tu as regardé sur Cartridges of the World ?

Le bourrelet nettement plus épais que 2 mm, ça court pas les rues...

salut  verchère

j'ai pas consulté cartridges of the world cause que je l'ai pas (encore).

nettement plus , j'en suis pas sur , disons que l'amorçe ressort un peu et que j'ai mesuré avec le pied a coulisse digital de biais le logement du bourrelet, car le boitier du systeme MH ne permet pas de mettre l'outil parfaitement droit , donc disons au moins 2mm .d'ailleurs maintenant que je regarde la photo de la douille de lebel dans la chambre on voit la difference d'épaisseur.
je vais tacher de trouver de quoi faire le moulage (il me reste toute la cire du babybel) , ça semble indispensable , je pensait vraiment avoir du 8/50 lebel , mais la je n'en suis plus sur du tout

veflat a écrit:j'ai fait deux essais de fireforming cet apres midi, auparavant , j'ai mesuré la prise de rayures , comparé a une arme en 8x50 lebel identifiée.
l'inconnue accuse une longueur supérieur de 7 mm.
si on introduit une balle chemisée a la bouche ,par rapport a une arme en 8x50 lebel , la balle penetre  de 2 mm de plus , le calibre semble légèrement supérieur

essais avec 1gramme de A0 bouché a la cire.
les étuis sortent tres peu déformé de ces tirs ,il est tard , je ferai des photos demain  mais il apparaît surtout que la feuillure est plus importante que du 8mm lebel , l'amorce sort de sons logement .

on est donc tres proche de ce calibre mais avec un bourrelet plus proche de 2,2 a2,4mm d'épaisseur.
helas le panorama des munitions ne donne pas ces dimensions .
avec tout ses indices ,  auriez vous une idée de ce que ça pourrait bien etre.  ? 

je seche un peu

Je suis ta recherche avec beaucoup d'intérêt...

Comme toi, je suis perplexe. Tes mesures amènent à douter mais n'apportent pas de certitudes. Par exemple, la mesure de l'OAL (prise de rayure plus longue de 7 mm) peut s'interpréter de plusieurs manières : soit la cartouche qui chambre dans ton fusil est effectivement plus longue que le 8 mm Lebel, soit l'arme a une prise de rayures plus longue... Impossible de trancher.

Un seule solution : le moulage de la chambre !


Le site munition.org ICI est une mine de données pour les cartouches anciennes...

Tiens, pour rigoler un peu, vas voir la cartouche 8mm Petit Gras dans le menu fuego central puis 8 à 9 mm.... Marrant, c'est un 8 Lebel en plus long .

bon , ça y est , je me suis décidé a commander un lingot de cerrosafe pour faire une empreinte de chambre.
c'est peut'etre le moment de faire le point avec ceux qui on dejas utilisé ce produit .
pour moi , ce sera une premiere ,je n'en ai jamais utilisé.
quelle est la bonne procedure pour faire un beau moulage ?

tout d'abord la preparation de l'arme.
en ce qui me concerne, j'envisage de demonter le fut et la culasse ,pour avoir un bon acces pour couler .
faut'il degraisser ou au contraire légérement huiler la chambre  ?
le bouchon , un bout de chiffon tassé dans le depart des rayures suffit'il ?
faut'il préchauffer la chambre avec un decapeur thermique pour un meilleur etat de surface ?
faut'il demonter l'extracteur pour eviter de le casser au démoulage ?

pour le produit , le chauffer au bain marie ?

pas de precautions particuliere ?

merci a ceux qui transmettrons leur savoir.

Bonsoir
Tu devrais aller faire un tour sur http://www.municion.org/ et comme il a déjà était dit ici voir les différents calibres "portugais" (8x56 R Krop et 8x60 R Kropatschek et Guedes) Non seulement ils ont des cotes au culot trés voisines de la 8x50 R Lebel mais de plus le texte ,en espagnol, nous apprends que les Boers (Etats d'Orange et du Transvaal) utilisaient une carabine de type Martini-Henry dans un de ces calibres. 
Il faut se rappeler que ces boers avant la guerre en 1899 étaient déjà en froid avec sa gracieuse Majesté et sa colonie du Cap et que leur approvisionnement provenait du port de Lourenço-Marques au Mozambique alors colonie portugaise CQFD
Outre le "Mauser Boer" en 7 mm trés voisin du Mauser chilien il est souvent mentionné des Martini aux mains des Boers et il ne serait pas étonnant que  ceux ci se soient approvisionnés à Liège. 
Vu la tournure des évènement avec le blocus et la victoire de l'Empire britannique il ne serait pas étonnant que des "Martini Boers" commandés soient restés sur les bras des fabricants liègeois. 
Qu'en pensez vous ? Vivement le moulage !
En tout cas c'est une trés belle arme,trés compacte qui quelqu'en soit le calibre exact doit permettre à l'approche de "tomber" n'importe lequel de nos gros gibiers et avec un bon chargement de se régaler aux cibles à défaut de "Rosbifs""Cafres" et autres féroces zoulous
Pour le Buffle Cafer Cafer allez y sans moi,je vais consulter mes notes; bien que trés certainement nos "tranquilles" ,mais susceptibles,Boers aient décimé avec la faune locale ;..à 2 et 4 pattes.

merci ekaergos pour ton intervention extrêmement interessante .
en effet les armes de ce systeme sont tres variées et on connu de nombreuses déclinaisons.
pour mon petit avatar un indice grave et concordant viens de se faire jour ...

un moulage de chambre au cerrosafe.



donc procedure , j'ai demonté le bois ,culasse et extracteur pour acceder a la chambre sans soucis et pouvoir légèrement prechauffer celle ci au decapeur thermique.

pendant ce temps le lingot de cerrosafe fondait tranquillement au bain marie





puis moulage , jusqu'à la base du collet ensuite le moulage coule par les fraisages de l'extracteur



et donc ....

Ben tu mets de la Patafix dans le logement de l'extracteur....

et donc ...   

"Et le désir s'accroît quand l' effet se recule.."  
Polyeucte   Corneille

Et c'est en "démoulant" que tu t'aperçois qu'il est en 8/348 !

eh bé non

Ça fait très 8 mm Lebel, tout ça...
La double conicité du corps est en elle-même assez parlante. Je ne vois comme différence que le logement de balle (throat ou free-bore ?), qui est inexistant sur les Lebel et Berthier.
Ça ne soit pas causer de différence fondamentale (quoique 8.45, c'est un peu fort), mais le profil de balle optimal ne sera peut-être pas le même que pour le Lebel (autrement dit, si aux essais ça arrose avec de la balle D, ça ne voudra pas forcément dire que le canon est HS).
Le diamètre de collet H2 = 9.03, c'est en maxi de tolérance pour la chambre 1886 et en mini pour la chambre 32N ; alors les cartouches 32N passent peut-être....
Mais non, ballot ! C'est au dessous du mini pour la chambre 32N (9.10 / 9.20). Alors pas de 32N, mais les Partizan c'est bon... quand il y en aura.

je demande çà comme çà mais vous ne pensez pas que ça pourrait "coller" avec un canon établi pour la balle Mle 1886 de 15g cylindrique à bout rond avec méplat appelée parfois  balle "M" ?


Si je vous demande çà c'est que j'ignore la configuration interne du canon en 8mm du mle 1886 ;à part le pas de rayures à 240 mm ;mais qu'un cône de raccordement  avec un "vol libre" aussi long me fait penser à un projectile long avec un corps cylindrique assez long lui aussi.
De plus la plupart des projectiles de cette époque étant sous-calibrés et prévus pour "gonfler" lors de la prise de rayure celà serait cohérent  avec la configuration observée.

Qu'en pensez vous ?

bon , je prepare une dizaine de cartouches , rechargées de 1gramme de N340 ,avec balle plomb 175 grains en 323 j'ai que ça pour l'instant ,ça me permettra de fire former des étuis et de faire un premier essais.
va falloir me trouver un moule lee en 329 et le recalibreur idoine.

EKAERGOS a écrit:je demande çà comme çà mais vous ne pensez pas que ça pourrait "coller" avec un canon établi pour la balle Mle 1886 de 15g cylindrique à bout rond avec méplat appelée parfois  balle "M" ? ...

J'ai pu vérifier sur les tables de construction de 1890 (Lebel) et 1915 (07-15) que le profil de chambre n'avait aucunement varié jusqu'à la petite modification N de 1932.
Et j'ai des moulages au soufre de ces 2 versions, dont les cotes sont effectivement conformes aux tables (aux imprécisions de mesure près).
J'en ai parlé en
https://www.tircollection.com/t17684p50-probleme-sur-mousqueton-berthier-tranforme-n#268587
et surtout
https://www.tircollection.com/t18188p50-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#254991
d'ou j'ai repris la photo suivante :



Comme on peut le voir, la chambre est un peu atypique au niveau du "throat" ... qui n'existe pour ainsi dire pas ! A la loupe, on voit que les rayures prennent naissance dans le cône de raccordement collet / throat, et que dès la fin de ce cône on peut considérer qu'on est déjà dans le cône de prise de rayures, qui est quant à lui particulièrement long...
La balle Mle 1886 était certes sous-calibrée, mais à un diamètre intermédiaire entre F et Z ; sa légère conicité n’était donc pas fortuite, sinon elle aurait coincé à l'ogive.
Si l'ensemble paraît de nos jours atypique, il semble très étudié pour optimiser l'alignement de la balle au moment du formage sur les rayures.
Cette particularité a pu surprendre : par exemple, G. Layman cite une note de Remington qui, à propos des R-B Mle 1915, mentionne la prise de rayure particulière de la balle D...

veflat a écrit:... va falloir me trouver un moule lee en 329 et le recalibreur idoine....

Se peut que l'arrière de la balle .323 gonfle assez pour prendre parfaitement les rayures ; l'avant forcera toujours bien assez pour se centrer.
Ça va dépendre du rapport entre dureté du plomb et vivacité de la poudre...
Rapport particulièrement difficile à équilibrer en balle à gorges + PSF !
Cela semble plus facile en PN (très vive) ou en balle calepinée (très molle). La PN paraissant exclue dans ce calibre, pour ma part je jouerais la carte du calepin pour disposer d'une balle molle n'emplombant pas...

Avec ton throat différent du tracé réglementaire, tu dois avoir plus de choix quant à la forme de l'ogive ; peut-être même vaut-il mieux une ogive d'allure assez renflée au bout, pour se centrer au plus vite dans les rayures.
Mais le throat un peu large pourrait laisser des gaz "doubler" le cul de la balle ! Une rondelle de cire, façon "cartouche Mle 1866", pourrait être souhaitable.
Une mise au point particulièrement intéressante, mais paraissant difficile sans disposer d'une piscine robuste (car la sanction du groupement en cible, c'est tout de même bien indirect).

PS : la "pétoire" étant visiblement à la fois spéciale et démodée, il faut raisonner de façon spécialement démodée...

c'est fait mon minimartini a causé au stand ce matin ,et y a des choses intéressantes a dire.

je m'etais préparé une vingtaines de cartouches avec des étuis lebel de chez partizan anciennes fabrications donc sans le listel au culot .
et une vingtaine de nouvelles avec le listel toutes choses égales par ailleur soit

1 gramme de N340 et une balle plomb durçi avec GS au cul .

ben y a pas que le listel qui est different sur les douilles partizan.
les deux on été recalibrées avec le meme jeu d'outils et bien il est impossible de chambrer totalement les anciennes fabrications ,il y a 2 a 3 mm qui refusent d'entrer.

mesures prises , la base de l'étuis sur environs 4 a 5 mm est légèrement plus fort , et il semble qu'elles soient plus épaisses a cet endroit et reprennent leur taille apres le recalibrage.
pour les nouvelles , elles rentrent sans forçer le moins du monde.
 j'ai pesé les deux types de douilles et pourtant ,les nouvelles en moyenne sont légèrement plus lourdes. bizarre la repartition de l'épaisseur est donc differente

bon , sinon , les balles en 323 sans surprise sont tres imprecises et meme au 50 metres beaucoup de hors cible , il faut que je me trouve le moule lee en 329 et un recalibreur ...

pour les balles blindées en 327 et tubal 5000 , la ; comment vous dire j'ai tiré debout sans appuis a la bretelle .... un truc d'homme ,un super mousqueton a reaction

et en plus la ça rentre pas mal dans la cible , mais vu la taille du joujou , tout les voisins de stand viennent soupeser l'engin et me demandent en rigolant si j'ai scié le canon 

petite seance de nettoyage apres ses premiers exploits au stand


les étuis apres le tir

Pas d'éjection d'étui inopportune

et alors? rien de grave? le bloc est pas tombé par terre? tu nous avais habitué à mieux  

Vue la longueur, ça doit effectivement souffler ce joli engin...