Re: Questions au Comité Guillaume Tell ...

Invité Sam 21 Mar 2015, 11:54

Question peut-être bête.... ça existe en France des collectionneurs d'armes? enfin des vraies qui sont en état Wink

**BRX (†)** Sam 21 Mar 2015, 12:33

lionrobe a écrit:UFA, UNPACT, ceintures (1)
et bretelles
pour moi, je cotise aux 2.
Je rêve (façon LCL) (2)
d'une association qui me défendrait.....avec JJBuigné et Gilles78 sur les fonts baptismaux..(3)..

Si je peux dire:
1) Plus d'une ceinture et avec les bretelles ! c'est faire fort.
2) Dans le sens " Vos armes m'intéressent " comme autrefois " Votre argent" ? et dont on connaît ce qui a suivi.

Plus sérieusement le duo cité serait certainement très bon dans l'efficacité.
Il faudrait aussi qu'il dispose d'organes de diffusion assurant une information permanente voire préventive. Alors, la Gazette, Cibles et une revue touchant le maximum de chasseurs ? ( dont l'éducation est indiscutablement à entreprendre au plus vite).

**Gilles78 †** Sam 21 Mar 2015, 12:49

Allobroges a écrit:Question peut-être bête.... ça existe en France des collectionneurs d'armes? enfin des vraies qui sont en état

Bien sûr que ça existe, s'ils n'ont pas de licence ni de permis de chasser, ils collectionnent légalement ce à quoi ils ont accès librement aujourd'hui : armes de catégorie D-2°, armes de catégorie D-1° acquises avant le 1er décembre 2011. S'ils ont (ou ont eu) une licence ou un permis, ils ont également accès aux armes de catégorie C.
Et certains sont également tireurs licenciés détenteurs d'autorisations faisant au moins leurs 3 STC par an... Rien de bien compliqué ni de très contraignant finalement.

Le seul problème, c'est que le législateur leur avait promis un statut, mais que l'administration freine des quatre fers pour ne pas respecter l'obligation qui lui a été faite de le mettre en place.

Pourquoi poses-tu cette question ?

Invité Sam 21 Mar 2015, 12:53

Gilles78 a écrit:

veflat a écrit: et qui le cas échéant pourrait me fournir une assistance juridique et rien d'autre .

Pourrais-tu dire ce que tu entends très précisément par "assistance juridique" et aussi ce que tu sous-entends par "rien d'autre" ?...

je ne sous entends pas , j'entends par la que le fait de cotiser , je sache que l'argent que je met ne serve qu'a ce a quoi il est destiné , c'est a dire défendre les intérêts des utilisateurs d'armes en général et le mien en particulier si besoin , face a l'administration , voir de la justice si nécessaire et pas a des luttes de pouvoir ou a nourrir des ambitions.

j'entends par assistance juridique un sens littéral , une aide qui a trait au droit , a la justice .

cela dit ne le prends pas spécialement pour une representation ou une autre , la vérité , c'est que je me suis toujours tenu un peu éloigné de tout ça justement a cause d'échos de divisions et autres. mais justement depuis un certain temps , je pense a adherer a une association , et franchement , j'hésite , ma question n'est pas innocente.

**Gilles78 †** Sam 21 Mar 2015, 13:11

veflat a écrit:je ne sous entends pas , j'entends par la que le fait de cotiser , je sache que l'argent que je met ne serve qu'a ce a quoi il est destiné , c'est a dire défendre les intérêts des utilisateurs d'armes en général et le mien en particulier si besoin , face a l'administration , voir de la justice si nécessaire et pas a des luttes de pouvoir ou a nourrir des ambitions.

La seule réponse à ce questionnement, c'est le bilan financier des associations.
Pour ce qui concerne l'UNPACT, nous présentons ce bilan à chaque AG (il n'y en a eu que deux à ce jour) et le moins qu'on puisse dire c'est qu'on n'a pas été très dépensiers des 10€ de cotisation annuelle de la plupart des adhérents.

j'entends par assistance juridique un sens littéral , une aide qui a trait au droit , a la justice .

Ma question n'était pas assez claire : penses-tu par exemple à la fourniture gratuite de l'assistance d'un avocat spécialisé ?

cela dit ne le prends pas spécialement pour une representation ou une autre , la vérité , c'est que je me suis toujours tenu un peu éloigné de tout ça justement a cause d'échos de divisions et autres. mais justement depuis un certain temps , je pense a adherer a une association , et franchement , j'hésite , ma question n'est pas innocente.

N'hésite pas à poser les questions pour éclairer ton choix.

**Jeanghis** Sam 21 Mar 2015, 13:14

An ix a écrit:Vous faites comme vous voulez mais je reste persuadé que cette absence d'implication nous coûtera cher à terme...
Depuis plus de 25 ans que je pratique je constate que le climat législatif s'est considérablement durci en ce qui concerne le volet répressif et j'entends toujours les mêmes rengaines stériles sur les pas de tir...
Je ne cherche pas à savoir qui a tort ou raison mais je constate (ce ne sont pas que des promesses électorales) que beaucoup de cas personnels ont pu être démêlés grâce à l'intervention de l'Unpact (par exemple classement abusif d'armes en catégorie A, comptabilisation des autorisations viagères dans le quota des 12, ...). Je constate également que l'UFA a apporté une aide efficace dans d'autres cas de figure.
Je ne vois pas comment, seul face à l'administration, on peut se défendre efficacement...

Je suis tout à fait d’accord avec toi et je pense que je me suis mal exprimé.
La tâche qui incombe à ceux qui nous défendent n’est pas un long fleuve tranquille et requière des qualités que je n’ai pas, alors que puis-je faire d’autre sinon cotiser pour les soutenir dans leur action ?
Par ailleurs les interactions (telles qu’expliquées dans ce sujet) sont si complexes que je suis dans l’incapacité de faire un choix, donc je m’abstiens.
Collectionneur et tireur depuis plus de 35 ans j’ai aussi constaté un durcissement de la loi mais quand on y réfléchit bien elle n’est pas devenue si différente en un demi-siècle.
Ah si….. on ne voit plus dans les grands magasins des fusils à pompe en vente libre au milieu des grille-pains et mon "Lebel" est en désormais en vente libre.
Doit-on le déplorer ?

Invité Sam 21 Mar 2015, 13:17

Gilles78 a écrit:

Allobroges a écrit:Question peut-être bête.... ça existe en France des collectionneurs d'armes? enfin des vraies qui sont en état

Bien sûr que ça existe, s'ils n'ont pas de licence ni de permis de chasser, ils collectionnent légalement ce à quoi ils ont accès librement aujourd'hui : armes de catégorie D-2°, armes de catégorie D-1° acquises avant le 1er décembre 2011. S'ils ont (ou ont eu) une licence ou un permis, ils ont également accès aux armes de catégorie C.
Et certains sont également tireurs licenciés détenteurs d'autorisations faisant au moins leurs 3 STC par an... Rien de bien compliqué ni de très contraignant finalement.

Le seul problème, c'est que le législateur leur avait promis un statut, mais que l'administration freine des quatre fers pour ne pas respecter l'obligation qui lui a été faite de le mettre en place.

Pourquoi poses-tu cette question ?

C'est bien ce qu'il me semblait, il y a les antiquités( de la hache préhistorique au 73) que n'importe qui peut "collectionner", pour tout les reste D1 comprise car pas de transactions possible Embarassed

C'est le monde du tir et de la chasse.
salut

**Jeanghis** Sam 21 Mar 2015, 13:21

doublon

Invité Sam 21 Mar 2015, 13:25

Jeanghis a écrit:

Ah si….. on ne voit plus dans les grands magasins des fusils à pompe en vente libre au milieu des grille-pains.
Doit-on le déplorer ?

Je n'ai pas le souvenir qu'a cette époque les rues de nos villes ressemblaient a "ok corral"

Fallait t'il légiférer? clown

**Jeanghis** Sam 21 Mar 2015, 13:28

Allobroges a écrit:
C'est bien ce qu'il me semblait, il y a les antiquités( de la hache préhistorique au 73) que n'importe qui peut "collectionner", pour tout les reste D1 comprise car pas de transactions possible
C'est le monde du tir et de la chasse.

Ancien (et très modeste compétiteur) je ne suis plus qu'un collectionneur (modeste également), je tire moins de 100 cartouches par an et ne possède plus d'armes en B.
J''imagine mal un collectionneur qui n'ait pas l'envie de faire revivre ses pièces de temps à autre dans un stand, ce qui nécessite évidemment la possession d'une licence.
Accessoirement la fréquentation d'un stand permet des échanges humains et techniques auxquels un collectionneur isolé n'aurait pas accès.

**Jeanghis** Sam 21 Mar 2015, 13:32

Allobroges a écrit:

Jeanghis a écrit:
Ah si….. on ne voit plus dans les grands magasins des fusils à pompe en vente libre au milieu des grille-pains.
Doit-on le déplorer ?

Je n'ai pas le souvenir qu'a cette époque les rues de nos villes ressemblaient a "ok corral"
Fallait t'il légiférer?

Pour faire court et un peu brutal je dirai qu'il y a 50 ans le 93 n'était pas ce qu'i était....
Tu imagines aujourd'hui une rangée de cal.12 tactical en vente libre dans un Carouf de la Seine Saint Denis ?

Invité Sam 21 Mar 2015, 13:38

My $0.02 (mon navis pour ceux qui ne parlent pas Questions au Comité Guillaume Tell ... - Page 4 2480670802

):

1. Prises d'un point de vue d'un tireur/amateur/utilisateur légal d'armes en individuel il y a un boulot phénoménal qui est fait de la part des associations (Pierre, Paul ou Jacques on s'en tamponne le coquillard). Là nous sommes dans un schéma "60 millions de consommateurs" ou "Que Choisir", ça c'est indéniable. C'est chronophage et énergivore au possible mais indispensable quand on en vient à gérer du cas par cas.

2. Cependant ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, nous avons, en France, un déficit énorme quand vient (viendra) la défense collective de ces même personnes que citées plus haut (les tireurs etc....pour ceux qui ont du mal à suivre clown

).
Dans ce dernier cas de figure, le constat actuel est le suivant: rien, nada, que dalle! Nous (en tant que communauté) sommes soit disant représentés par le CGT (qui se reconnait ici dasn cet organisme????), l'UFA (qui n'est pas non plus un champion de la com', c'est là que le bat blesse), l'UNPACT (qui n'arrive pas à entrer dans la cour des grands ce qui limite son efficacité), l'ADT (qui ça? clown

).

Alors quand je lis le genre de diatribe telle que celle citée en ouverture de sujet je me dis qu'on est mal barrés. Questions au Comité Guillaume Tell ... - Page 4 248959

Questions au Comité Guillaume Tell ... - Page 4 248959

Et effectivement, je suis prêt à reconnaitre une certaine efficacité en point un, donc dans une gestion quotidienne de nos soucis face à l'Administration. Ce qui sous-entend un certain clientèlisme, mais c'est humain.
En revanche, niveau action globale en sortant la tête du guidon et en gestion à plus long terme de notre loisir: nada, peau d'z.b! Et là je n'en suis que plus triste.

Invité Sam 21 Mar 2015, 13:41

Gilles78 a écrit:

j'entends par assistance juridique un sens littéral , une aide qui a trait au droit , a la justice .

Ma question n'était pas assez claire : penses-tu par exemple à la fourniture gratuite de l'assistance d'un avocat spécialisé ?

oui , éventuellement , meme si c'est une option lors de l'adhesion

**Gilles78 †** Sam 21 Mar 2015, 13:59

veflat a écrit:
oui , éventuellement , meme si c'est une option lors de l'adhesion

On a envisagé de proposer cette "option", mais ça nécessiterait une étude de marché assez poussée pour évaluer la répartition des honoraires d'un avocat sur le nombre de cas possibles, une première approximation de tarif se montait à plus de 200 €/an à partir du moment où il y avait au moins 500 adhérents prenant cette option... Et en-dessous de 500, l'association n'aurait pas pu assumer.

Nous avons donc laissé tomber.

Un cas "simple" avec recours au tribunal administratif implique habituellement l'engagement de 3 à 4000 € d'honoraires.

Invité Sam 21 Mar 2015, 14:09

L'idéal étant de disposer d'une asso dont au moins un des membres est avocat....

Invité Sam 21 Mar 2015, 15:06

Jeanghis a écrit:

Pour faire court et un peu brutal je dirai qu'il y a 50 ans le 93 n'était pas ce qu'i était....
Tu imagines aujourd'hui une rangée de cal.12 tactical en vente libre dans un Carouf de la Seine Saint Denis ?

Non, on ne refais pas le chemin à l'envers c'est aussi bête que de dire "le 93 serait il devenu ce qu'il est si il y avait eu un gros douze dans chaque famille honnête." mais il est grand temps de cautériser la plaie du salamis "liberté" il a suffisamment été tranché Embarassed

Invité Sam 21 Mar 2015, 15:07

tackdriver a écrit:L'idéal étant de disposer d'une asso dont au moins un des membres est avocat....

Trouver un avocat bénévole en somme drunken

**joselito** Sam 21 Mar 2015, 16:22

Jeanghis a écrit:

Allobroges a écrit:

Jeanghis a écrit:
Ah si….. on ne voit plus dans les grands magasins des fusils à pompe en vente libre au milieu des grille-pains.
Doit-on le déplorer ?

Je n'ai pas le souvenir qu'a cette époque les rues de nos villes ressemblaient a "ok corral"
Fallait t'il légiférer?

Pour faire court et un peu brutal je dirai qu'il y a 50 ans le 93 n'était pas ce qu'i était....
Tu imagines aujourd'hui une rangée de cal.12 tactical en vente libre dans un Carouf de la Seine Saint Denis ?

les Temps changent, mais de toute façon, ils n'attendent pas d'aller au supermarché pour avoir ce qu'ils veulent... :koenfeu:

**slybzh** Sam 21 Mar 2015, 16:43

An ix a écrit:Vous faites comme vous voulez mais je reste persuadé que cette absence d'implication nous coûtera cher à terme...

Depuis plus de 25 ans que je pratique je constate que le climat législatif s'est considérablement durci en ce qui concerne le volet répressif et j'entends toujours les mêmes rengaines stériles sur les pas de tir...

Je ne cherche pas à savoir qui a tort ou raison mais je constate (ce ne sont pas que des promesses électorales) que beaucoup de cas personnels ont pu être démêlés grâce à l'intervention de l'Unpact (par exemple classement abusif d'armes en catégorie A, comptabilisation des autorisations viagères dans le quota des 12, ...). Je constate également que l'UFA a apporté une aide efficace dans d'autres cas de figure.

Je ne vois pas comment, seul face à l'administration, on peut se défendre efficacement...

à moins d'avoir mal interpréter les propos du Freudien Jeanghis mais j'ai eu l'impression qu'il parlait du post et non des actions en tout cas je l'ai lu comme ça et le "plussoyement" de ma part va dans ce sens. J'ai beau avoir relu ce post et je n'y comprends quasiment plus rien du fait certainement de non-dits. salut

Invité Sam 21 Mar 2015, 17:09

Allobroges a écrit:
tackdriver a écrit:L'idéal étant de disposer d'une asso dont au moins un des membres est avocat....

Trouver un avocat bénévole en somme

Ne me dis pas qu'il n'y a pas d'avocats tireurs/collectionneurs/chasseurs Suspect

**Gilles78 †** Sam 21 Mar 2015, 17:28

Allobroges a écrit:

tackdriver a écrit:L'idéal étant de disposer d'une asso dont au moins un des membres est avocat....

Trouver un avocat bénévole en somme

Et qui gagne suffisamment bien sa vie par ailleurs pour ne pas faire rétribuer sa prestation.....

Bon, on va redescendre sur terre : ça n'existe pas et ça n'a jamais existé. De tous les avocats spécialisé dans nos sujets, feu l'avocat de l'ANTAC : Maître Robin, Maître Mulot, Maître Liénard ou l'avocat de l'UFA : Maître Le Moigne, aucun n'a pu ou ne peut se permettre de travailler gratuitement. Au mieux ils adaptent une tarification couvrant leur temps passé avec une marge minimale....

tackdriver a écrit:Ne me dis pas qu'il n'y a pas d'avocats tireurs/collectionneurs/chasseurs

Il ne suffit pas d'être avocat, il faut aussi être spécialisé dans le droit administratif (national et européen) et celui des armes en particulier, ce qui n'est pas très répandu.

**BRX (†)** Sam 21 Mar 2015, 17:44

tackdriver a écrit:

Allobroges a écrit:

tackdriver a écrit:L'idéal étant de disposer d'une asso dont au moins un des membres est avocat....

Trouver un avocat bénévole en somme

Ne me dis pas qu'il n'y a pas d'avocats tireurs/collectionneurs/chasseurs

Peut-on raisonnablement espérer qu'un avocat fut-il tireur /chasseur / collectionneur et en plus membre de l'association, soit en mesure d'assurer bénévolement une aide juridique autre que ponctuelle et limitée ; certainement pas.
Il me semble difficile de croire qu'une action de cette nature qui est un travail puisse être sans rémunération ou, au moins, sans dédommagement des frais (secrétariat, représentation, transports) qui seront engagés.
L'assistance juridique qui existe en option dans divers contrats d'assurance se paie.

**WICHITA** Sam 21 Mar 2015, 18:27

Et pourtant cela rassurerai beaucoup de monde...

**Gilles78 †** Sam 21 Mar 2015, 18:44

90% des cas qui se posent au quotidien (au moins deux "problèmes" par semaine dans les deux dernières années) ne réclament pas les services d'un avocat, il suffit dans la grande majorité des cas de donner la référence du texte qui s'applique au problème concerné pour que le problème trouve une solution.

Dans un tiers des cas environ, il faut faire remonter le cas auprès de la DLPAJ (Ministère de l'Intérieur) pour que la préfecture accepte d'avoir une lecture correcte de la réglementation, ces cas ne nécessitent pas davantage l'intervention d'un avocat.

Dans ces deux dernières années, il n'y a que six dossiers qui ont nécessité l'intervention d'un avocat, et ces dossiers sont en cours, je n'en donnerai donc pas le détail.

Invité Sam 21 Mar 2015, 18:48

Enfin des données constructives! Il était temps!