Clip Bertier + cartouches 8mm Lebel

Bonjour à tous;

Comme je l'ai dit lors de ma présentation, j'ai commencé réellement à collectionner les réglementaires français il y a peu (après 33 ans de Tir quand même). Mon premier achat impulsif fut un Berthier  92 M16 dans son jus acheté fort cher à un particulier. Canon crasseux, bois attaqué par les insectes avec des parties réparées, fonctionnement mécanique bon. Bref ma femme (passionné de restauration de meubles) a gentiment acceptée de me restaurer la crosse qu'elle considère comme dangereuse même une fois restaurée. La partie méca est en restauration chez mon armurier qui pense que le canon est rincé. Bref si le look est au rendez-vous je garderais en guise de déco, c'est tout. De toute façon, j'ai promis à mon épouse de ne pas tirer avec cette arme pour raison de sécurité. Donc j'ai acheté un autre mousqueton chez un armurier bien connu. M16 mais fait à partir d'une carabine 1890. Je pense le restaurer car il est en bon état mais il à vécu le bougre !!!

En bon novice que je suis je pensais qu'il suffisait de remplir le magasin cartouche par cartouche (comme sur un MAS 36) et que l'on pouvait donc se passer de clip. Maintenant je sais que ce n'est pas le cas et que les fameux clips (produits je suppose à des millions d'exemplaires) ne sont plus si courant. Bref, pour un prix, qui me parait exorbitant pour un bout de ferraille,  j'ai acheté un clip 3 et un clip 5 coups.

Voici ma Question 1. je ne dispose actuellement que de 3 cartouches d'époque (balle N), et j'ai essayé et réussi à remplir le clip 3 coups. Toutefois je n'ai pas trouvé cela si facile. Le bourellet de la 8mm Lebel est large et j'ai bien forcé sur le clip en son centre pour que ça rentre (après avoir essayé par le haut). Bref j'ai peur que m'a technique n'aille au-delà de l'élasticité du clip et qu'il devienne impropre à son usage. Bref quelle est la bonne méthode pour remplir un clip Berthier 3 et 5 coups. Je vous avez prévenu, je vais vous servir de la question de débutant (désolé pour cela).

Question 2 : Pas eu le temps de me pencher sur le rechargement de la 8mm lebel. J'ai cru comprendre que les manufacturées par Privi Partizan c'était mort pour un moment. Vous confirmez ??? je suis en train de m'équiper pour le rechargement (au fait qu'elle sont les balles manufacturées qui conviennent le mieux?). Cependant un armurier me parle de 8mm Lebel manufacturées par un encartoucheur anglais. Connaissez-vous ce fabriquant? Si oui qu'en pensez-vous.

Merci d'avance de vos réponses.

Bien amicalement.

L'aviateur

L'aviateur a écrit: Voici ma Question 1. je ne dispose actuellement que de 3 cartouches d'époque (balle N), et j'ai essayé et réussi à remplir le clip 3 coups. Toutefois je n'ai pas trouvé cela si facile. Le bourellet de la 8mm Lebel est large et j'ai bien forcé sur le clip en son centre pour que ça rentre (après avoir essayé par le haut). Bref j'ai peur que m'a technique n'aille au-delà de l'élasticité du clip et qu'il devienne impropre à son usage. Bref quelle est la bonne méthode pour remplir un clip Berthier 3 et 5 coups. Je vous avez prévenu, je vais vous servir de la question de débutant (désolé pour cela).

Il n'y a pas 36 méthodes, il faut rentrer le culot par l'avant du clip, puis le faire glisser une fois en butée sur le fond jusqu'à ce que le clip soit garni. Un clip qui s'est ouvert peut se refermer, les clips d'origine sont habituellement beaucoup plus élastiques et correctement traités "ressort" que les repros, mais ces dernières font l'affaire quand même en les resserrant régulièrement après les avoir garnis.

Question 2 : Pas eu le temps de me pencher sur le rechargement de la 8mm lebel. J'ai cru comprendre que les manufacturées par Privi Partizan c'était mort pour un moment. Vous confirmez ??? je suis en train de m'équiper pour le rechargement (au fait qu'elle sont les balles manufacturées qui conviennent le mieux?). Cependant un armurier me parle de 8mm Lebel manufacturées par un encartoucheur anglais. Connaissez-vous ce fabriquant? Si oui qu'en pensez-vous.

Le problème des Partizan, c'est que la Douane a visiblement décidé d'appliquer la réglementation de façon stricte et de refuser l'importation de toute munition qui n'était pas conforme aux exigences de la CIP et en particulier marquées conformément à la norme. Ce problème semble toucher également des munitions de surplus en provenance des pays de l'Est.
Il ne se règlera qu'une fois que les fabricants (et les commerçants qui ont des lots de munitions de surplus) auront satisfait aux exigences de marquage, ce qui induit un surcoût non négligeable qui va être répercuté au client final et rendra l'appro de ces cartouches nettement moins attrayant.

Les balles de fabrication actuelle qui sont adaptées au 8x50R sont les balles de diamètre .327, s'il y avait des balles en .329 ça serait encore mieux, mais ça ne se trouve pas.
Partizan est encore une fois le seul fabricant industriel de projectiles de ce diamètre. Partizan est également le seul fournisseur à ma connaissance qui fait des douilles avec la gorge circulaire au culot permettant l'approvisionnement sûr des Lebel 86-93 à magasin tubulaire avec des balles D ou autres balles ogivales.

L'autre solution consiste à trouver des balles D démontées par des gens qui en ont trouvé sur des lots de munitions d'époque.

Jamais entendu parler d'un fabricant anglais, mais je serais intéressé d'en savoir plus.

Merci Gilles78;

Bref pas de précaution à prendre sur les clips, merci de m'enlever ce doute d'y aller trop fort. Concernant l'encartoucheur anglais j'ai été très surpris également. Je n'i pas plus de détails pour le moment et pour le moment mes recherches internet ont été vaines.

Si je trouve d'autres infos, je les fais passer bien sûr.

Excellente soirée et merci encore.

Bien cordialement

Je complète en disant que j'ai des clips, uniquement 5 coups puisque je n'ai qu'un mousqueton M16 ; les premiers que j'ai réussi à me procurer sont des clips neufs vendus par Numrich (gunparts) qui sont plutôt mous, finition parkerisée. Ensuite un copain m'a donné une grosse poignée de clips d'origine en état quasi-neuf, bronzés, et nettement plus élastiques.

Les deux fonctionnent sans problème, les premiers nécessitent évidemment d'être resserrés à chaque fois, je n'ai pas encore constaté que ça pouvait créer des fissures par fatigue. Les seconds se laissent garnir/dégarnir sans moufter.

Mais dans les deux cas, les cartouches ne sont pas tenues de façon ferme comme avec des clips mauser ou Lee Enfield par exemple. Ca "bloblotte" pas mal.

Oui, il faut garnir les clips tout simplement de façon inverse à ce qui se passe durant le tir.
Et sauf clip particulièrement élastique et serré, ça bloblotte pas mal... Il n'est pas forcément nécessaire de les fatiguer en les resserrant chaque fois comme une brute, pour que les cartouches soient les plus serrées possible ; même si ça branle en tous sens, ça rentre bien et une fois en place c'est maintenu.

Sur le terrain, au combat, des clips branlants devait être plus gênants, mais il me semble qu'il était prévu de livrer les paquets de cartouches déjà enclipsées. Ça faisait trois présentations, clips 3 cps, 5 cps, et vrac pour les Lebel ; on peut se douter que les gars recevaient souvent des paquets ne correspondant pas à leur arme...


Dans un "3 coups" on peut à la rigueur utiliser des clips de 5 (garnis à 3 cps, bien sûr) mais là c'est pire que blobloter ! Pas commode à engager, mais une fois que c'est dedans, c'est bon (enfin, la fois où j'ai essayé par curiosité ça a marché).
Faut-il le rappeler (oui, il faut, vu qu'on m'a souvent posé la question), dans un 5 coups les clips 3 coups conviennent parfaitement.

Il paraît que les clips de 3 sont beaucoup plus difficiles à trouver que les clips de 5 ?

D'un autre côté, les clips de 3 me paraissent plus faciles à fabriquer que les clips de 5.
Je n'ai pas encore terminé la mise au point des matrices de découpage - pliage, mais c'est prometteur (je ne classe pas ça en 1ère urgence). Par contre pour mon Mannlicher M.95 j'ai laissé tomber l'idée de les fabriquer, et j'en ai acheté 3 ou 4 ; ils sont vraiment plus compliqués à faire...
Pour ceux qui ne connaissent pas, si le clip du Mannlicher semble beaucoup plus rigide que celui du Berthier, il n'est pas réversible ; et ça, ça devait être plutôt embêtant !

Verchère a écrit:Il paraît que les clips de 3 sont beaucoup plus difficiles à trouver que les clips de 5 ?

Quand j'ai cherché ceux dont j'avais besoin pour mon M16, j'ai fait la même constatation, sans pouvoir me l'expliquer.

Je n'ai pas encore terminé la mise au point des matrices de découpage - pliage

Il y a plus qu'un simple pliage : il y a un emboutissage ou un pliage complété d'un soudage (je ne sais pas quelle était l'option retenue à l'origine, mais je ne vois pas de ligne de soudure) car la forme finie n'est pas développable simplement à cause de l'arrière en dièdre.
Par ailleurs les deux ergots d'encliquetage sont également emboutis à moins que ça soit des pavés soudés....
Si l'arrière était droit, ça serait plus simple, mais je crains que ça ne marche pas, sans compter que cette forme contribue évidemment à la "tenue" du clip.

Non, il n'y a pas de soudage ; c'est évident sur le clip 3 coups, dont le dos est droit. L'ergot d'encliquetage est simplement formé par 2 petits cisaillements et un emboutissage allongeant le métal (opérations certainement simultanées, avec un poinçon d'emboutissage coupant sur 2 côtés - c'est justement à ce stade que j'en suis resté pour l'instant).

Pour le clip 5 coups j'avais un doute, mais depuis que j'ai les tracés "dépliés" des tables de construction (il y a 2 sous-types) c'est certain aussi : pas d'assemblage, le dos en dièdre nécessite un allongement mais celui-ci se fait durant l'opération de pliage (certainement une combinaison pliage - emboutissage, d'ailleurs sur certains clips on voit que la tôle a fortement travaillé à cet endroit).
Cette opération combinée me semble plus difficile à mettre au point, c'est pourquoi j'ai unilatéralement décrèté que le clip 5 cps était plus difficile à faire que le 3 cps. Et comme le 3 cps passe bien dans les 5 cps (l'inverse nécessitant une certaine gymnastique des doigts) je m'en tiendrai sans doute là.
D'autant que mon Berthier Mle 16 est à 3 coups !


Le clinquant d'acier usuel de 0.4 mm est un peu mou mais conviendrait ; je n'ai d'ailleurs trouvé que du 0.3 mm, et le prototype approximatif bricolé à la main était molasson, mais fonctionnel. Curieusement, ce qui va être le plus embêtant sera d'adoucir l'arête coupante résultant du cisaillage de l'ébauche. Cisaille réalisée en assemblant des plaques de formes complémentaires, taillées dans des couteaux de faucheuse rotative (usés, bien sûr), recuits, travaillés puis re-trempés très sec (à l'eau froide, revenu 200° durant 30 mn).
Quand on examine le clip, on constate qu'il y a 4 côtés symétriques : ma cisaille ne fait donc que 1/4 du clip, ce qui la rend plus facile à faire, et chaque ébauche est coupée en 4 passes (pour l'instant la symétrie n'est pas parfaite car les pions de repérage sont un peu faux, mais ça n'altère pas la fonctionnalité).
Faudrait que je finisse... Mais TCAR ouvre la fenêtre sur tant d'autres distractions...

La minimalisation de la bavure résulte de deux paramètres : le jeu entre poinçon et matrice, l'état métallurgique de la tôle découpée.

Plus les jeux sont faibles et plus la matière est dure, moins il y aura de bavure.

Son élimination se fait au tonneau avec de la grenaille, ou à la mimine....  

Effectivement avec un dos droit pour le clip 3 cps, ça sera nettement plus facile artisanalement.

Idéalement, il faudrait faire une trempe après formage, ce qui implique de prendre une tôle d'acier trempant, et de faire la trempe au four, sinon la finesse de la tôle entraînera la brûlure de la matière.

Different Type of Berthier Chargers

All chargers were made from folded steel (acier plié)

Chargeurs Modèle 1890
Le chargeur est un petit récipient en tôle mince, de la contenance de trois cartouches. On y remarque: les deux côtés, leurs arrondis qui maintiennent les cartouches, les nervures postérieures, qui forment le logement du bourrelet des cartouches, les nervures antérieures, qui empêchent la cartouche du milieu de ballotter latéralement, les deux évidements pour aliéger le chargeur; le fond, son talon pour le crochet de chargeur. Le chargeur est symétrique par rapport à la cartouche du milieu et peut, par suite, être mis en place indifféremment dans les deux sens. Le chargeur est identique au chargeur des armes courtes Modèle 1890 et Modèle 1892.

Chargeur de Carabine et de Cavalerie Modèle 1890 du Premier (1ère) Type
1st Type Charger for the Carbine and Cavalry Model 1890
These do not have a notch in the base, they were produced in a dark black-bluing (bronzé noir) or were coated with gray zinc (zingué gris)





Chargeur Modèle 1890 du Deuxième (2ème) Type
2nd Type Model 1890 Charger
These have a notch in the base, they were produced in a dark black-bluing (bronzé noir), black phosphate (phosphaté noir), coated with gray zinc (zingué gris) or left in the white






Chargeurs Modèle 1916
Le chargeur est en tôle mince comme celui à trois cartouches. On y distingue: les faces, les nervures, les évidements, le fond et les deux talons. Il est symétrique par rapport à la cartouche du milieu, les deux talons permettent de le mettre en place en introduisant indifféremment l'un ou l'autre côté dans la boîte de culasse. Nota - Bien que le fusil ait été modifié pour employer un chargeur à cinq cartouches, il peut utiliser les anciens chargeurs à trois cartouches. Il est symétrique par rapport à la cartouche du milieu. Les deux talons permettent de le mettre en place en introduisant indifféremment l'un ou l'autre côté dans la boîte de culasse.

Chargeur Modèle 1916 du Premier (1ère) Type
1st Type Model 1916 Charger
These were developed by Sous-Lieutenant Vibert in March 1916 and were originally made by Établissement Bliss et Cie from March 1916 to March 1925. These have three indents on the top and were produced in a dark black-bluing (bronzé noir) only
 




Chargeur Modèle 1916 du Deuxième (2ème) Type
2nd Type Model 1916 Charger
These have a single indent on the top, these were made from March 1925 up to 1949 or 1950 and were produced in a dark black-bluing (bronzé noir), black phosphate (phosphaté noir) or were coated with gray zinc (zingué gris)





Additional Type of Chargeurs
Chargeur d'Exercice
X ... A 8mm wide "X" in the middle of the top portion of the charger denotes this as a drill/exercise/training charger



Chargeur à Réfectionné
+ ... A 8mm wide "+" on the base in one of the corners denotes this as a re-used charger. If several number of "+" 's is present it denotes how many times these were re-used



PK ... This mark is for 'ParKerisation' which was done during 1934 to 1939. All of these that have been observed were coated with gray zinc (zingué gris)



Santa Fe/Japan ... These were reproductions that were made in Japan for Golden State Arms located in Pasadena, CA through thier Santa Fe Arms Division. These are marked on the base "Santa Fe" and "Japan".  They made both the 3 round 2nd Type and 5 round 1st and 2nd Type chargers



FRANCE ... These are usually marked in white paint with the letters "FRANCE" on the base of the charger and were applied in the USA by various importers denoting that they came from France

Unidentified Charger
This could be either a prototype model or an unfinished Chargeur Modèle 1890 du deuxième (2ème) type



Berthier Boitier Prototype Charger

Berthier Charger Line Drawings

Chargeur de Carabine et de Cavalerie Modèle 1890 du premier (1ème) type


Chargeur Modèle 1890 du deuxième (2ème) type












Chargeur Modèle 1916 du premier (1ème) type


Chargeur Modèle 1916 du deuxième (2ème) type




Chargeur non identifié
It is believed this charger was one of the protypes submitted in March 1916 by Contrôleur Généraux Principaux Chossé which lost in the trials to the one submitted by Sous-Lieutenant Vibert in that same year


Chargeur d'Exercice

Très bien, ces plans !
Je n'en avais pas tant. J'arrive avec quelques gesticulations à obtenir cela en taille plus conséquente, mais toujours en basse définition (768 x 488 pixels pour la première planche). Les cotes sont lisibles, mais c'est tout juste...
Aurais-tu des fichiers informatiques à définition meilleure ?
Et saurais-tu d'où ça vient ? (le premier au moins est dans le style des archives SFM).

En tous cas, merci.


Pour le traitement thermique, je suis d'accord avec Gilles78 ; mais sur ce genre de pièces très minces cela ne me semble pas à la portée d'un bricoleur. Par ailleurs, vu la qualité des chargeurs d'origine (qui ne sont pas indéformables), je n'excluerais pas qu'ils aient été faits à froid, à partir de tôle pré-traitée (dans le même genre que les ressorts en corde à piano).
Quant à mes problèmes de bavure sur mes clips, avec des formes de découpage composées d'éléments taillés à la main, c'est presque inévitable. Mais elles ne sont pas si importantes, c'est surtout disgracieux (et ça raye le bronzage et les douilles).

Si la tôle est traitée (même 3/4 dur, pas à l'état ressort) avant pliage, celui-ci risque de se fissurer lors de l'opération, les rayons de pliage sont très faibles sur les 5cps d'époque dont je dispose, par expérience je serais très étonné qu'ils aient été traités thermiquement avant pliage, sans compter que pour obtenir un angle interne légèrement inférieur à 90° au repos, il faudrait plier nettement plus loin (au moins jusqu'à moins de 45° d'angle interne), ce qui ne poserait pas de problème pour le premier pli, mais serait évidemment impossible pour le deuxième sans déformer le premier.

Il est possible que la nuance d'acier utilisée soit une nuance trempante à l'air ou auto-trempante, rendant cette opération d'autant plus facile qu'il s'agit d'une tôle fine.

Je sais pas...
Je pourrai répondre quand j'aurai fini la mise au point de la fabrication...

Gilles78 a écrit:
Les balles de fabrication actuelle qui sont adaptées au 8x50R sont les balles de diamètre .327, s'il y avait des balles en .329 ça serait encore mieux, mais ça ne se trouve pas.
Partizan est encore une fois le seul fabricant industriel de projectiles de ce diamètre. Partizan est également le seul fournisseur à ma connaissance qui fait des douilles avec la gorge circulaire au culot permettant l'approvisionnement sûr des Lebel 86-93 à magasin tubulaire avec des balles D ou autres balles ogivales.

Bonjour;

Je rebondis sur la réponse de Gilles78 sur ma question sur le 8x50R, sachant que on s'éloigne un peu de ma question sur la façon d'utiliser les clips Berthier.

Je devrais recevoir quelques dizaines de douilles de 8 Lebel mais il semble que j'ai terminé le stock de l'armurier. Est-ce que les problèmes d'appro de la cartouche 8 lebel manufacturé de chez Partizan affecte également les composants constitutifs???
Par ailleurs, sur les sites internet (y compris celui de l'importateur) je ne trouve pas de traces d'ogives diametre 327 pour 8mm lebel de chez Partizan. Je vois surtout du 323. Les conseils d'appro sur le sujet sont les bienvenus.

Enfin, pour terminer concernant les outillage 8x50R je vois uniquement ceux de Lee est-ce le bon (seul) choix.

Merci.

Bien cordialement

L'aviateur

L'aviateur a écrit: Est-ce que les problèmes d'appro de la cartouche 8 lebel manufacturé de chez Partizan affecte également les composants constitutifs???

Non, seules les munitions manufacturées doivent être conformes à la norme CIP. Les douilles ne sont donc pas concernées par ces limitations.

Par ailleurs, sur les sites internet (y compris celui de l'importateur) je ne trouve pas de traces d'ogives diametre 327 pour 8mm lebel de chez Partizan. Je vois surtout du 323. Les conseils d'appro sur le sujet sont les bienvenus.

Voir la référence B-417 sur ce tableau consacré aux 8mm : http://www.prvipartizan.com/search_rbl.php Je viens de voir qu'il y a même des .330 en 208 gr maintenant...

Enfin, pour terminer concernant les outillage 8x50R je vois uniquement ceux de Lee est-ce le bon (seul) choix.

Le choix est correct, le seul inconvénient c'est le shell holder qui est un peu fragile et qui peut casser, mais Lee fournit gratuitement un SH de rechange en cas de casse (ça m'est arrivé)

Re-hello Gilles,

Heureusement que tu es là pour me répondre.  Merci. Ok pour les ogives. je posais la question de la disponibilité des éléments de rechargement car les 327 sont en réapprovisionnement chez --- (je ne sais pas si j'ai le droit de citer un professionnel sur le forum?) qui sauf erreur est l'importateur en France. Ce qui n'est pas très rassurant. As-tu des difficultés pour avoir des composants 8mm Lebel ?

Concernant le SH est-ce bien le n°17 de chez Lee? Me conseilles-tu d'en acheter 2 de base puisque je suis en train de m'équiper pour recharger ce calibre?

Au plaisir de te lire.

Bien cordialement

L'aviateur

L'aviateur a écrit: Ok pour les ogives. je posais la question de la disponibilité des éléments de rechargement car les 327 sont en réapprovisionnement chez --- (je ne sais pas si j'ai le droit de citer un professionnel sur le forum?) qui sauf erreur est l'importateur en France. Ce qui n'est pas très rassurant. As-tu des difficultés pour avoir des composants 8mm Lebel ?

Le problème de l'appro des composants est souvent une grosse galère. Pas de problème pour citer un professionnel ici, sur certains forums, des professionnels mal lunés refusent que leur nom soit cité, il suffit à l'admin d'interdire le texte avec son nom.
Les importateurs français sont frileux et pas très intéressés par ce genre de composants, les stocks sont souvent dérisoires au niveau d'un revendeur.
Je n'utilise que des balles D dans mon M16. Mais je serai bien obligé de passer à ces balles Partizan un jour ou l'autre, en fait dès qu'il sort un lot, il faut se jeter dessus et s'approvisionner pour plusieurs années.

Concernant le SH est-ce bien le n°17 de chez Lee? Me conseilles-tu d'en acheter 2 de base puisque je suis en train de m'équiper pour recharger ce calibre?

Le Shell holder est fourni avec le jeu d'outils, inutile d'en acheter deux puisque en cas de problème Lee le remplace gratuitement (le seul souci est le délai d'expédition qui est de l'ordre d'une quinzaine de jours maxi.
Sinon, le SH de CH4D est sensiblement plus robuste, puisqu'il est réalisé avec un diamètre extérieur beaucoup plus gros, mais ce n'est pas le même prix que le matériel Lee, qui est bien suffisant et fera des munitions aussi bonnes.

Une lubrification judicieuse soulage beaucoup le shell-holder, mais c'est vrai que la 8x50R Lebel m'a paru assez méchante à ce niveau.
Sinon, pour le choix des outils on ne connaît pas les tolérances de fabrication des divers fournisseurs... Tout ce que je peux dire c'est que les recalibreurs de 8x50R Lebel sont souvent trop courts ** et que les LEE dont j'ai connu les cotes étaient plutôt moins pires que les autres...

** J'ai l'impression que les fabricants d'outils se sont basés sur les cartouches anciennes existantes, et non pas sur les dimensions théoriques des cartouches et des chambres, qui étaient difficiles à trouver en archives.
Or, il s'avère que les cartouches existantes sont presque toutes plus courtes que la "cartouche mini" des tables d'époque, tandis que les chambres sont tout à fait dans les tolérances.

Pour l'approvisionnement en composants, j'ai comme Gilles78 l'impression (quasi-certitude) que les importateurs ne se cassent pas le c.. pour ce genre d'articles. Alors quand ils se décident à en commander un lot, celui-ci part en un clin d'oeil...

L'aviateur a écrit:

Enfin, pour terminer concernant les outillage 8x50R je vois uniquement ceux de Lee est-ce le bon (seul) choix.

J'ai le RCBS (n° 56348) et j'en suis content.
Le shell holder est à rajouter, c'est un "special", sans n°, marqué "8 mm L".

A+

je ne sais pas si ca peux aider . moi j ai ca ! (date sur cartouche 1959)