Rechargement 38 LC poudre noire et balles Minié

Après avoir testé sans grand succès les balles pleines H&C pour tirer au 38 lc je me suis procuré des balles à base creuse pour ce calibre.
Est-ce que, selon vous, il faut sertir un peu/beaucoup/passionnément... et comment bourrer le creux de la balle ? (Poudre, semoule, autre ? )

S'agissant de munition de revolver, un sertissage fort s'impose à mon avis. Si la cartouche est "bien pleine" pas besoin de rajouter de la semoule. Un carton sur la charge suffit, voire rien si la balle comprimé légèrement ma poudre.

Caracal a écrit:Après avoir testé sans grand succès les balles pleines H&C pour tirer au 38 lc je me suis procuré des balles à base creuse pour ce calibre.
Est-ce que, selon vous, il faut sertir un peu/beaucoup/passionnément... et comment bourrer le creux de la balle ? (Poudre, semoule, autre ? )

Bonjour 

Pourrais tu nous dire ou tu  t'es procuré les balles et la dose de poudre noire utilisée?

Merci

trendstone a écrit:Bonjour 
Pourrais tu nous dire ou tu  t'es procuré les balles et la dose de poudre noire utilisée?

Merci

Idem , merci

Pour la quasi-totalité des munitions qui étaient à PN lors de leur conception, il suffit de remplir la douille en laissant juste la place pour un maintien correct de la balle et son sertissage, d'autant que les douilles de la cartouche d'origine avaient un volume plus important puisqu'elles étaient de type "balloon head", qu'elles étaient peut-être remplies avec un feed tube et probablement légèrement compressées. Pour une munition d'arme de poing en cal .38, il faut plutôt choisir une poudre de granulométrie fine fffg (Suisse N° 2 ou PNF2 Vectan) ou ffffg (Suisse N°1 ou PNF4 Vectan)

Mes balles à épaulement viennent de chez H&C (qui propose aussi des douilles); j'ai trouvé les balles Minié sur Naturatruc.
les douilles sont aussi dispo chez Val Ganch.
Pour les charges de poudre j'ai trouvé après avoir fouillé des forums US une charge de 0,9 à 1,1 gramme de PN. Avec la balle à épaulement il faut mettre un peu de semoule, avec la balle Minié qui s'insert davantage dans l'étui, le cul de la balle est au contact de la poudre.

Bonjour
Je recharge beaucoup le 45 Schofield (et le 45 Colt) à la PN et je mets 15 Grds ( 1g) de PNF2 ou Suisse 2 + une petite dose ( une douille 9 Para réduite) de semoule pour combler le vide.
Mon ogive préférée est la 451 SWC en 200 Grds que j'utilise pour mon 1911 ou une ogive que je coule avec un moule LEE 6 cavitées et qui est également en 200 Grds Flat nose.
La charge pour le 38 LC ne doit pas dépasser les 0.9 g.
La théorie qui consiste à dire que la douille doit accepter le maximum de PN sans semoule comme à l'époque est néfaste pour l'arme car la PN actuelle est différente.
Si je chargeais mes Uberti SAA 45 Colt avec 40 Grds comme à l'époque , j'aurais l'impression de tirer au 44 Mag plein pot et je n'en vois pas l'intérêt .
De toute façon la précision optimale se fera avec une petite charge et un sertissage moyen.

PIKKENDORFF a écrit:car la PN actuelle est différente.

Il va falloir expliquer en détail, avec des valeurs chiffrées !

Apparemment d'après des démontages de cartouches de 44 wcf du 19ème siècle, la poudre contenue était l'équivalent en qualité de la suisse fffg ou ffffg, qualité des poudres anglaises ou de la poudrerie d'Angoulême de l'époque.   Dans mon frontier en 44-40, 1,2 gramme de suisse2 plus semoule est suffisant, dans le 1878 en 45 lc, 1,5 gramme est nécessaire pour serrer les groupements

Personnellement, j'aime bien dupliquer les charges d'époque. En 45LC dans un uberti,je met 2 grammes de pnf2,une rondelle de feutre graisser à l'alox et une 250 grains. Sensations fortes garanties et précision honorable. Pour un tir plus précis, je met 1,40 gr de pnf2 et de la semoule mais je trouve ça moins fun.

PIKKENDORFF a écrit:car la PN actuelle est différente.

Certes différente de la poudre utilisée durant la guerre de 100 ans ; une bombarde ne résisterait sans doute pas à une pleine charge de PNF4.
Sans doute encore différente de la poudre utilisée durant la Révolution et le 1er Empire, qui restait simpliste.
Par contre, il me semble que la PN n'aurait plus évolué depuis les années 1870 - 1880, période où s'est généralisée l'agglomération à la presse hydraulique et l'optimisation poussée.
Optimisations parfois au cas par cas, pour un calibre donné, avec des différences d'une poudrerie à l'autre. Car la composition optimale de la PN n'est pas intangible, c'est un compromis entre plusieurs propriétés, et le meilleur compromis pour un cas de figure n'est pas forcément le meilleur pour tous les autres.
Par exemple, l'obtention des gros grains robustes nécessaires pour une poudre lente peut imposer d'ajuster la composition, même au prix d'une légère perte de puissance. De minimes différences de composition pourront aussi donner des crasses plus ou moins compactes, justifiant l'emploi (ou non) de grease-cookie.

Telle poudre ancienne peut donc avoir été nettement plus énergique que telle autre, pour un usage donné. Et on pourra aussi certainement trouver que telle poudre moderne est plus énergique que telle poudre ancienne. Mais cela ne permettra pas de généraliser, car l'inverse est aussi très vraisemblable.
Par contre, il est certain que l'usage d'une poudre vive moderne augmentera la pression d'une cartouche autrefois chargée en poudre lente, mais c'est une question de vivacité, pas d'age de la poudre.
Point méritant d'être souligné : par exemple, avec une pleine charge de PNT2 dans un mousquet ou un Gras, il ne faudrait pas s'étonner d'une surpression...

D'un autre côté, la capacité réduite des douilles modernes diminue la capacité, donc la charge maxi ; mais cela ne diminue pas la pression dans l'hypothèse d'une poudre ultra-vive, qui brûlerait totalement avant que la balle n'ait avancé significativement.
Cependant, certains calibres comptent sur la déformation par inertie de la balle, pour l'ajuster aux rayures. En ce cas il n'y a pas à mégoter, la "patate maximum" est requise ! Contourner le problème par des balles à culot creux sous-chargées, c'est en augmenter beaucoup la complexité...

N'en reste pas moins qu'il semble parfois exagéré de tirer à pleine charge sur des cibles ; et inutilement coûteux en poudre. Mais à l'époque si on tirait c'était pour avoir un résultat et les cartouches ont donc été mises au point pour les pleines charges ; les armes aussi, bien sûr.
Certes les armes ont vieilli, parfois beaucoup pour certaines, et l'on peut raisonnablement préférer réduire la charge. Mais on ne doit pas perdre de vue que la PN s'accommode mal des charges réduites, et que tous les types de bourrage relèvent de la manipulation hasardeuse.

La bourre grasse en feutre, utilisée sur les fusils de chasse, me semble le seul bourrage validé par l'expérience ancestrale. Il faudrait tout de même savoir si cette bourre reste compressible sous la pression, diminuant ainsi la densité de chargement, donc le pic de pression initial. Car si elle est incompressible (comme par exemple une rondelle de cire d'abeille), l'arme n'est pas réellement soulagée...

Semoule : on comprendra bien qu'à défaut de compacter la charge, elle risque de se mélanger ; dans mon canon je place un opercule papier entre la poudre et le bourrage en sciure de bois, mais dans une cartouche de petit calibre ce n'est pas commode.
Je reste toutefois à l'affût, car d'une part je suis parfois radin en poudre, et d'autre part j'ai quelques pétoires un peu fatiguées, auxquelles je préfèrerais éviter les contraintes des pleines charges...

Bonjour
En ce qui me concerne , j'utilise un outil compresseur de PN acheté chez Track of the Wolf pour tous mes chargements PN + semoule. Je peux retourner la douille , la poudre ne tombe pas et ainsi ne se mélange pas avec la semoule.
Après plusieurs années de tir à la PN en cartouches métalliques , mes meilleurs groupements en cible sont toujours avec des charges de l'ordre de 15 à 20 Grds maxi en 45.
Après , tout cela dépendra de l'arme . Si les sensations priment sur la précision , chacun y trouvera son compte.
Quant aux différences de vivacité des PN , j'ai constaté que la même charge en Suisse 1 et Suisse 2 est déjà plus pêchue avec la 1 et idem avec la PNF2.
Quant à mettre 2.60 ( 40 Grds ) dans mes SAA , non merci. C'est ce que je mets dans mon Walker et c'est bien suffisant.

Dans les douilles remington 45LC que j'utilise, la dose maximale est de 2gr. Les douilles modernes ont une capacité réduite par rapport à celles d'époque. Compte tenu que je pense que les PN actuelles sont légèrement plus fortes que les anciennes, on doit approcher l'équivalent des charges d'origines

PIKKENDORFF a écrit:Quant aux différences de vivacité des PN , j'ai constaté que la même charge en Suisse 1 et Suisse 2 est déjà plus pêchue avec la 1 et idem avec la PNF2.

Comment as-tu étalonné ton "pêchu-mètre" ?

Je repose ma question : quelles valeurs expérimentales chiffrées peux-tu fournir à l'appui de ton affirmation selon laquelle les poudres modernes seraient plus puissantes, plus énergétiques ou plus vives que les anciennes ?

Les sensations  et rien d'autre...
Mais s'il te faut des tables chiffrées , je n'ai pas les compétences requises ni le matériel adéquate.
Désolé.

YMeme si tu pouvais quantifier tes "sensations", comment as-tu eu des sensations avec de la PN ancienne pour pouvoir la comparer avec une PN moderne ?
A calibre, poids de balle et poids de poudre identiques bien sûr ...

Je crains que ton affirmation soit totalement gratuite.

Ok c'est totalement gratuit.
Je n'avais pas réalisé que ce forum est piloté par des techniciens de haut niveau.
Dans ce cas , je suis dépassé.
Désolé pour le dérangement.

Il n'est pas question de technique de haut niveau, il est juste question de ne pas affirmer des choses parfaitement gratuites et dénuées de tout fondement, les ragots de radio-stand sont déjà assez nombreux comme ça.

Ceci dit, faire des mesures de vitesse avec des chargements à PN, c'est une activité à haut risque.... pour le chrono. J'ai donné et je ne recommencerai plus jamais.

pas la peine d'épiloguer des heures et de vous prendre la tête, relisez calmement la publication de Verchère, je pense qu'il a parfaitement fait le tour de la question sur la comparaison PN fin XIXe et maintenant...

freebird a écrit:pas la peine d'épiloguer des heures et de vous prendre la tête, relisez calmement la publication de Verchère, je pense qu'il a parfaitement fait le tour de la question sur la comparaison PN fin XIXe et maintenant...

Bonne idée et si tu sais exactement où elle est, peux tu nous raviver  remplacer la mémoire avec un petit lien?

5 ou 6 messages au-dessus de celui-ci  


y'a pas que la mémoire qui fait défaut, je vais t'offrir des yeux (et aux autres intervenants de ce post aussi d'ailleurs )

freebird a écrit:5 ou 6 messages au-dessus de celui-ci  


y'a pas que la mémoire qui fait défaut, je vais t'offrir des yeux (et aux autres intervenants de ce post aussi d'ailleurs )

Je t'avoue que je ne suis ce post que d'une "oreille distraite"....Juste pour me rassurer que la convivialité continue d'y régner
:chinese:

Gilles78 a écrit:Il n'est pas question de technique de haut niveau, il est juste question de ne pas affirmer des choses parfaitement gratuites et dénuées de tout fondement, les ragots de radio-stand sont déjà assez nombreux comme ça.

Ceci dit, faire des mesures de vitesse avec des chargements à PN, c'est une activité à haut risque.... pour le chrono. J'ai donné et je ne recommencerai plus jamais.

L'inquisition ne faisant pas partie des principes de notre charte, il me semble qu'il n'y a pas lieu d'élever le ton pour échanger avec politesse et respect !

Ce n'est pourtant pas compliqué! Soyons sérieux!

Il ne me viendrais pas à l'esprit de me rendre au stand sans ce petit outil après chacune de mes fabrications  occultes d'alchimiste.

M'enfin, où va-t-on si les fondamentaux ne sont pas respectés

Voilà un magnifique objet de collection que je n'ai jamais eu....Mais je n'ai pas dit mon dernier mot