Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Bonjour les amis,
je profite de ce 14 juillet pour vous présenter ce fusil Berthier 1907-15, grand classique de l'armement réglementaire français de la première guerre mondiale. Le pontet-magasin est une pièce de remplacement et n'est donc pas au n° de l'arme.
Les photos permettront à nos spécialistes d'en commenter les détails, du moins je l'espère ...
JM   

Très belle arme. Merci pour les photos.

Visiblement, il était M16 puis à nouveau modifié en 07/15 3 coups sans garde main.

rl69 a écrit:Visiblement, il était M16 puis à nouveau modifié en 07/15 3 coups sans garde main.

Quels sont les détails qui te font dire cela ?

rl69 a écrit: Salut Jérome,
Tu as la trace de la bague de maintien du garde main qui a marqué le bois.

Exact , bien vu .

La crosse en hêtre est plutôt rare sur les armes de la MAS de cette époque, alors qu'on les rencontre souvent sur les Delaunay-Belleville. Le poinçon de crosse correspond à ce qu'il devrait être au niveau des marquages. Juin 1917 fait partie des possibles pour une arme avec ce matricule (les armes en N et P sont un vrai B... Pour la datation).
Effectivement, la crosse porte les stigmates d'une modification 16 : emplacement de la bague du garde-main et évidement pour chasser plus facilement la grenadière.

John MAUSER a écrit:Cette arme est sortie de la manufacture en tant que Mle 1907-15 (3coups) en 1917.
A une date inconnue, elle a effectivement été modifiée en suivant les modifications M16 mais sans en recevoir le marquage sur le boitier de culasse. ...

Qu'est-ce qui te fais dire ça ?
N'a-t-elle pas pu être construite en 1917 directement à 5 coups, avec cependant un boîtier marqué 07-15 ?
Ou c'est le garde-main, ou la visée, qui démontreraient une modification plus récente ?

Ben non, ça ne colle pas, ni au niveau de la date (la modification 5 coups n'a pas été appliquée, dans les faits,  avant semble-t-il la fin de l'été 1917), ni au niveau des numéros de série (on trouve encore des armes de transition à boîtier marqué M16 mais sans garde-main et à 3 coups assez souvent dans la série FG, soit plus de 200 000 armes plus loin, et plus occasionnellement dans les séries FH et FJ).
Il est possible que le passage à cinq coups soit intervenu un poil plus tôt sur les fusils que sur les mousquetons (octobre 17) au vu des armes et sachant que la MAS était leader sur ce projet.
Bon, évidemment, il y a les armes d'essai, mais je n'y crois pas trop.

Oui et puis la modification en M16 date peut-être de la même époque que sa modification pour la balle N après 1932

Très belle arme, moi je l'ai vu en vrai....... 

le roi du macaron  a encore frappé...

Le macaron est, a priori, bon. Je ne vois pas les habituelles petites erreurs sur les faux.

Bonjour,

pour moi le macaron est bon également. Les copies ont des défauts que l'on ne retrouve pas ici.

Question de béotien... La culasse de ce Berthier "ressemble" à celle du Lebel. Sont-elles interchangeables ?

Non, les verrous sont décalés angulairement : culasse ouverte, les tenons de la culasse lebel sont à 12H et 6H (ce dernier ayant pour fonction d'actionner l'élévateur en fin de course arrière), alors que ceux du Berthier sont à 3H et 9H pour ne pas interférer avec les cartouches du magasin.

Merci.

mon 07/15 marqué M16 a 3 coups FG26... macaron de crosse juillet 1917 ,.... la MAS tourne a plein rendement depuis juin avec une série N !!!!!

LP13 a écrit:Question de béotien... La culasse de ce Berthier "ressemble" à celle du Lebel. Sont-elles interchangeables ?

Il y a peut-être (vraisemblablement) quelques pièces interchangeables. Mais bizarrement, je n'ai pas eu l'idée d'essayer depuis que j'ai ça sous la main !
Peut-être percuteur, bouchon à T, "chien", ressort, extracteur, vis d'assemblage...
Assurément pas le cylindre ni la tête de culasse, quoique le cylindre semble modifiable au burin (ou fraiseuse pour les plus riches). Modification paraissant de peu d'intérêt, sauf à reconstruire un jouet pour enfants à partir de pièces de fouille...

kirvari39 a écrit:mon 07/15 marqué M16 a 3 coups FG26... macaron de crosse juillet 1917 ,.... la MAS tourne a plein rendement depuis juin avec une série N !!!!!

Je crois l'avoir dit, les séries N et P sont un vrai b...
En fait, Je me retrouve assez souvent avec des armes illogiques sur les 07-15 et 07-15 M16. Et pas qu'une. Cela ne touche pas que les macarons, où un faux est facilement envisageable, mais aussi les dates d'épreuve des canons et là...
Quant à la production, elle était d'environ 75 000 - 80 000 fusils à verrou en 8 mm Lebel par mois à cette époque pour les trois manufactures. Bon, disons qu'on retire 20 000 fusils pour la MAC et la MAT (au vu des armes survivantes, on doit être dans cet ordre d'idée), ça nous en laisse  plus de 110 000 en deux mois pour la MAS. C'est beaucoup, mais pas assez pour expliquer l'écart entre vos armes. Et il y a pire.
Allez, je vous donne quelques exemples. Quand le mois est en chiffres, c'est la date d'épreuve, en toutes lettres, c'est le macaron. C'est ma codification perso. Quand il y a un point d'interrogation, c'est que je ne suis pas sûr du déchiffrement ou que je n'ai pas pu voir l'info.

N 853XX - juin 1917
N 920XX - juin 1917
N 958XX - juillet 1917
P 77XX - 12/1916, mars 1917
P 277XX - avril 1917
P 349XX - 12/1916
P 457XX - 1/1916
P 534XX - ?/1917
P 553XX - 12/1916
P 725XX - 1/1917, juin 1917
P 822XX - 6/1916
Q 146XX - ?/1916
Q 17XXX - 3/1917, mai 1917
Q 34XXX - 2/1917
Q 766XX - 4/1917
Q 868XX - 4/1917
FG 265XX - juillet 1917 (ton arme si je ne m'abuse)
FG 798XX - ?/1917, août 1917

Trois explications possibles :
- Toute une rafale de faux macarons. Je précise qu'une partie de ces armes est aux USA. On y voit des faux "waffenamt", des fausses années sur le tonnerre des Lebel, de grossières renumérotations, mais le faux macaron ou le faux numéro soigné n'y ont guère cours sur les armes françaises.
- Des armes renumérotées lors d'une reconstruction en conservant le macaron d'origine. J'ai déjà vu et là, une seule façon de s'en rendre compte, poser un réglet sur la crosse dans le sens de la longueur pour détecter un creux. Impossible uniquement sur photos.
- Enfin, on a parfois l'impression que la MAS utilisait plusieurs lettres préfixes à la fois. C'est quelque chose d'avéré sur la production du MAS 36 pendant la guerre.

Ou un peu des trois.

Je ne vois jamais un tel fout... dans la production des armes françaises à l'exception notable du début de la production du mousqueton 1892.
Pour le 1907-15, c'est assez souvent la cas et plus précisément pour L, M, N, P, FG et FH (pas assez d'info pour Q , qui pour le peu qu'on en voit et sans tenir compte des autres lettres, semble avoir une logique interne qui se tient).

Merci beaucoup Alamas pour toutes ces précisions utiles.
Après démontage, je viens de relever son marquage d'épreuve sous le canon : "2"




Pour information, mon Berthier Mle 16 à 3 coups n° FG 798XX (MAS 1917 avec macaron illisible) a son poinçon d'épreuve "6", donc juin.
Un ami possède un 1907-15 MAS 1917 n° N 15XXX, il serait intéressant de comparer les données correspondantes.

De mon côté, pour répondre à certaines remarques concernant le macaron, je ne doute pas de la bonne origine de cet exemplaire.
En effet, il sort de chez un particulier soigneux .... bien loin de l'arrière boutique des sieurs Rxxxx, bien connus pour leurs oeuvres fantaisistes ....

Sinon, pour compléter la présentation, voici le "kit" M16 du Berthier 1907-15 :



A suivre ...
JM 

Ne casse rien au remontage ce serait un crime mon ami 

Merci JM pour ces précisions, c'est noté.

Alamas,

Fusil de Infanterie Modèle 1907-1915
Manufacture Nationale d'Armes de Saint-Étienne
Eprouve en (1) Janvier de 1917, non macaron
P 72591