Berthier Mle 1890 modifié M16

Bonjour a tous,

Pour ce premier poste sur ce forum je vous apporte un sacré questionnement de ma part!

J'ai récemment fais l'acquisition d'un Berthier M16 sauf que les marquage sont intrigant. 

Boitier: Châtellerault Mle 1890 MD
Le reste des pièces sont au numéro : A 59 avec le A en lettre "normale" et non en italique. 

Je penche, dites moi si je me trompe pour un des premier Berthier de cavalerie qui aurait subis toutes les modifications de son temps. 

Merci de votre retour! 


Place au photos:

"A 59" avec le 'A' façon Chassepot, c'est pas de ma compétence ; voir "Fuego"...

"MD" je suis compétent pour dire qu'on n'en sait rien ! Du moins pas avec certitude, faute d'avoir encore trouvé le moindre document d'époque prescrivant de frapper "MD" lors de telle ou telle modification. Mais par recoupements il semble que ce soit l'appropriation de l'alimentation aux balles D (adoucissement de certaines arêtes internes) ; le marquage n'aurait alors été appliqué que pendant la période de transition, durant laquelle bon nombre d'armes en service n'avaient pas encore reçu cette modification.

Le numéro de série rappelé à l'avant-gauche de la boîte de culasse, n'est pas d'origine et daterait d'une très brève période juste après la guerre de 14, pour corriger le fait que le garde-main M-16 recouvrait le n° figurant sur le canon.
On a ensuite rapidement modifié les consignes, pour plutôt tailler une fenêtre dans le garde-main.
Le nombre d'armes avec le n° sur la boîte de culasse est donc faible, et ici cela indiquerait la modification 16 d'une arme déjà ancienne, ceci avant 1920, et j'ai l'impression que ce serait aussi bien rare.

A vérifier cependant que ce numéro ne soit pas un vestige de l'arme originelle, maintes fois reconditionnée en recopiant chaque fois l'ancien numéro, au point que plus aucune pièce ne soit d'origine (c'est pas rare, car les temps étaient plutôt troublés).
Sinon, la liste des modifications pourrait être impressionnante.
La vis d'assemblage (de la tête mobile) est caractéristique de la fin ou après-guerre de 14, sa tête élargie est destinée à maintenir le couvre-culasse télescopique (que bien peu de collectionneurs possèdent ; par contre la vis est très courante).

En tous cas, te voilà bon pour tout démonter et tout montrer sous tous les angles !
Pour ma part, je jetterais bien un oeil en dessous de la queue de culasse...

Merci pour ce complément d'infos, qui a part pour le numéro m'était déjà connu. 

Donc on part sur un Berthier pas courant mais pas ou plus d'origine par suite des modifications...intéressant.  

A noté que certaines pièces sont marquées L40

En attendant d'autres avis et infos, voila un complément de photos!

Bonjour,

Avant de manger au râtelier de notre forum, il faut se présenter ce qui d'ailleurs, est obligatoire!

kri1942 a écrit:Bonjour,

Avant de manger au râtelier de notre forum, il faut se présenter ce qui d'ailleurs, est obligatoire!

Autant pour moi, je fais ca de ce pas!

Le A en majuscule "standard" sur un mousqueton ? 
...pas encore vu à ce jour.

Les fusils 1907-15 fabriqués par DELAUNAY BELLEVILLE ont bien reçu des "A" et des "B" standards pour les différencier de la production Châtellerault, mais c'était des fusils.
j'aurais tendance à dire comme Verchère qu'il faudrait démonter l'arme et faire des photos des tous les marquages, notamment ceux du tonnerre (côté droit et dessous), de l'arme dans son ensemble, du guidon, du magasin et de l'arrière de la culasse (crosse démontée): à cette condition il sera peut-être possible de définir plus précisément ce que fut cette arme à ses début et "raconter son histoire"...

Le report du numéro de série sur le boîtier s'observe effectivement pendant une courte période allant de février/mars 1918 à août/septembre 1918:plus petit numéro connu AB 827xx, plus grand numéro connu AD 103xx.
Comme cette opération semble ne pas avoir été faite en manufacture dès la fabrication, toutes les armes comprises entre ces deux numéros ne sont pas ainsi marquée: c'est donc relativement rare.

Les boîtiers Mle 1890 marqués MD se retrouvent sur un bon nombre de carabines cavalerie mais le MD souvent une surcharge appliquée à postériori.
Il y a cependant eu une période pendant laquelle les boîtiers des carabines de cavalerie ont reçu ce marquage en manufacture (donc bien aligné comme cela semble être le cas ici) : entre 1902 et 1904 lors de la deuxième phase de production des ces carabines.
...donc au delà du Nr A 50000 à la MAC.

Je viens de voir les photos intermédiaires entre-temps: nouveau canon en 1918 en plein dans la période concernée par les reports de numéro : la carabine originelle, quelle qu'elle fut (très probablement une cavalerie) a donc été transformée en M16 à cette époque avec un garde-main non échancré. 
Quant au "A" majuscule d'imprimerie, il a été appliqué à ce moment là puisque le canon a été remplacé et ils ont du prendre ce qu'il avait sous la main : mystère ! (la culasse porte un A cursif des plus classiques)

FUEGO a écrit:Le A en majuscule "standard" sur un mousqueton ? 
...pas encore vu à ce jour.

Les fusils 1907-15 fabriqués par DELAUNAY BELLEVILLE ont bien reçu des "A" et des "B" standards pour les différencier de la production Châtellerault, mais c'était des fusils.
j'aurais tendance à dire comme Verchère qu'il faudrait démonter l'arme et faire des photos des tous les marquages, notamment ceux du tonnerre (côté droit et dessous), de l'arme dans son ensemble, du guidon, du magasin et de l'arrière de la culasse (crosse démontée): à cette condition il sera peut-être possible de définir plus précisément ce que fut cette arme à ses début et "raconter son histoire"...

Le report du numéro de série sur le boîtier s'observe effectivement pendant une courte période allant de février/mars 1918 à août/septembre 1918:plus petit numéro connu AB 827xx, plus grand numéro connu AD 103xx.
Comme cette opération semble ne pas avoir été faite en manufacture dès la fabrication, toutes les armes comprises entre ces deux numéros ne sont pas ainsi marquée: c'est donc relativement rare.

Les boîtiers Mle 1890 marqués MD se retrouvent sur un bon nombre de carabines cavalerie mais le MD souvent une surcharge appliquée à postériori.
Il y a cependant eu une période pendant laquelle les boîtiers des carabines de cavalerie ont reçu ce marquage en manufacture (donc bien aligné comme cela semble être le cas ici) : entre 1902 et 1904 lors de la deuxième phase de production des ces carabines.
...donc au delà du Nr A 50000 à la MAC.

Je suis curieux de voir l'année de fabrication du canon et son mois d'épreuve!

Merci pour toute ces informations supplémentaire!

Je fais d'autres photos ce soir et j'espère que l'on trouveras l'histoire de ce beau mousquetons!

Et voila d'autres photos:

Sur la photo je n'arrive pas à voir si le logement de baguette est bouché, ou s'il n'y en a jamais eu (crosse neuve à partir de la fin des années 20).
La hausse et le guidon ont été changés dans les années 20 (marquage A), le chien (BM) ne doit pas être plus ancien que la guerre de 14.

Je reste sur ma faim en ce qui concerne la vue du dessous de la queue de culasse (plutôt 3/4 dessous pour avoir l'impression de relief).
Eventuellement le dessous de la culasse (tête assemblée), mais la présence de la modif 1908 va presque de soi ;
Et le profil droit de la boîte de culasse (culasse et bois enlevés)), cette fois bien perpendiculairement, mais la présence de la modif 1916 va aussi presque de soi...

FUEGO a écrit:Le report du numéro de série sur le boîtier s'observe effectivement pendant une courte période allant de février/mars 1918 à août/septembre 1918:plus petit numéro connu AB 827xx, plus grand numéro connu AD 103xx.

 
En fait, AE 607XX :
https://www.tircollection.com/t9429-bizarre-vous-avez-dit-bizarre

Cette arme est extrêmement inhabituelle car elle cumule des caractéristiques peu répandues, voire pour l’instant uniques, sur un certain nombre de points. 
- Déjà, les armes réparées et transformées M16 avant la fin de la guerre, c’est pas légion.
- le poinçon de réception pour la réparation, pas des plus habituels non plus, même s’il se rencontre assez souvent dans les transformations 16… mais des années 20.
- les armes frappées 1890 MD sur le boîtier, c’est pas si répandu que ça (1890 M ou 1892 MD, bien plus)
- la refrappe des chiffres terminaux du numéro de série sur la tête de culasse, pas commun non plus.
- l’utilisation d’un caractère romain pour la lettre préfixe sur le canon d’une arme de Châtellerault. C’est quelque chose que l’on voit parfois sur le numéro répété sur le boîtier de culasse, mais pas sur celui du canon.

Elle va rejoindre les bizarreries de 1918 (canons marqués AS sans le M de MAS devant, fusil 1907-15 M16 monté avec boîtier 1892, carabine de cuirassier montée à l’aide d’un bois original et d’une ferraille de carabine Cavalerie MAS alors qu’on n’est plus sensé en monter…)

...ce mousqueton est décidément fort intéressant et ne dévoilera sans doute jamais l'intégralité de son histoire !

Avec le numéro A59, il a pu naître en décembre 1890 ou janvier 1891 sous la forme d'une carabine de cavalerie, en janvier 1891 sous la forme d'une carabine de cuirassier ou au printemps 1892 sous la forme d'une carabine de gendarmerie: il va être difficile de faire beaucoup mieux en terme d'identification de son origine.

Le "MD" relativement bien aligné est intrigant et il faudrait y jeter un coup d'oeil à la loupe ou en faire des photos nettes de près pour voir si le fond du marquage est cannelé comme celui de "Mle 1890" (l'agrandissement de la photo déjà fournie ne me permet guère de voir cela)

Si ce n'était pas le cas cela confirmerait à coup sûr un marquage MD à postériori.

Le macaron de réception est frustrant également:

Avril 1920 ? 1926 ? 1928 ?

Avec un report du numéro de série sur le boîtier et un canon éprouvé en avril 1918, on peut penser que cette arme est repassée en manufacture à l'été 1918 puis une deuxième fois dans les années 20 (macaron + hausse "1920A" installée systématiquement à partir de janvier 1921
...ou tout a été fait au même moment (1920 ?) et nos données sur le report du numéro de série sur boîtier sont trop parcellaires pour tirer des conclusions définitives sur la période concernée ! 

Il n'a pas eu de photo de cette partie, mais il y a toutes les chances pour que mousqueton/carabine ait reçu un tenon de recul rapporté, non ?

Alamas a écrit:

FUEGO a écrit:Le report du numéro de série sur le boîtier s'observe effectivement pendant une courte période allant de février/mars 1918 à août/septembre 1918:plus petit numéro connu AB 827xx, plus grand numéro connu AD 103xx.

 
En fait, AE 607XX :
https://www.tircollection.com/t9429-bizarre-vous-avez-dit-bizarre

Effectivement, on en avait parlé il y a quelques années...
...faute de photos et au vu du peu de renseignements disponibles, je ne l'avais pas enregistré (toi non plus d'ailleurs: il n'est pas dans ta liste): preuve en est qu'il faut collecter toutes les informations possibles, même peu nombreuses !
... car le AE 607xx agrandit de façon conséquente la période où l'on trouve des boîtiers avec le numéro de série reporté. 

J'ai noté qu'il y avait eu une "Notice pour la modification du garde-main pour arme M16" datant du 30 août 1920 sans avoir pu mettre la main dessus jusqu'à présent: si il s'agit de l'échancrure permettant de lire le numéro, cela pourrait nous donner des numéros reportés jusqu'au 1er tiers de la série BC, non ?

Bonjour a tous,

Merci de toutes ces informations! on as donc ici un sacré micmac de pleins de choses peu courantes!

Pour compléter , le bois a l'emplacement de baguette de rebouché, mais pas celui d'une ancienne accroche de sangle sur le dessous. De plus sur le macaron il me semble lire 1936...bizarre!
Il n'y a pas non plus de tenons de recul sur le dessous du boitier...encore un point inhabituel...

Merci de votre aide a tous, on vas finir par recouper pas mal d'infos et peut être retrouver sa possible histoire!

Au temps pour moi, j’avais cru discerner un 1918 sur le poinçon de crosse, une partie de ce que j’ai dit est donc nul et non avenu. 1936, ce serait tout aussi bizarre sur une arme à canon de 1918.

Alamas a écrit:Au temps pour moi, j’avais cru discerner un 1918 sur le poinçon de crosse, une partie de ce que j’ai dit est donc nul et non avenu. 1936, ce serait tout aussi bizarre sur une arme à canon de 1918.

Je peut me tromper, mais au regard du peu qu'est lisible il me semble plus lire 1936...

Quelqu'un aurait une estimation de l'arme ? Histoire de ma faire une idée de si je l'ai eu a bon prix ou non...

Charly59 a écrit:Edit modération en attendant présentation

 

Bonsoir,

Pensez a vous présenter dans la rubrique dédiée avant de poster.

Ce n'est pas "rare", mais une belle pièce. Il s'agit d'un Berthier 1907/15 modifié en cararabine en 1934 pour utiliser la cartouche de 7,5 mas.

http://armesfrancaises.free.fr/FR%20Mle%2007-15%20M34.html
ça reste un fufusil

Le-Ratelier-du-Cariacou a écrit:


Je peut me tromper, mais au regard du peu qu'est lisible il me semble plus lire 1936...

Quelqu'un aurait une estimation de l'arme ? Histoire de ma faire une idée de si je l'ai eu a bon prix ou non...

Pour l'année de réception, tu es le mieux placé pour déchiffrer les deux derniers chiffres et c'est crucial... (la crosse porte-elle au moins le numéro A59 sans surcharge ou refrappe ?)
...utiliser un loupe ou regarder sous différents angles avec différents éclairages ? Utiliser un papier très mince (genre papier à cigarette) posé sur le macaron et passer délicatement un crayon dessus ?
En 1936 les armes réparées étaient phosphatées, peintes en noir et recevaient toutes les dernières modifications dont le tenon de recul. Les boîtiers étaient marqués d'un seul "M16" alors que tout le reste était quasiment effacé puis sur le rempart arrière gauche on trouvait un marquage PK pour "parkérisation".
En revanche, dans les années 20 c'était souvent des réparations et/ou des mises à niveau partielles et même dans le cas d'une réparation genre remplacement du canon, il y avait souvent application d'un macaron de réception alors que l'arme originelle avait été réceptionnée longtemps avant.
Ce qui est sûr, c'est que le canon ne date pas de 1936 et il porte le (J) dans le premier cercle qui est l'initiale du Lieutenant-Colonel Marc René JACQUOT directeur de la MAC du 23 avril 1914 au 8 mai 1924

Quant à sa valeur, c'est un vaste question...
...tout d'abord, il s'agit d'une arme et pour la plupart des collectionneur exigeants, il faut que l'intérieur de son canon soit impeccable pour que la valeur de l'objet soit dans la fourchette haute... et idéalement qu'il tire droit !
Donc pour 40 ou 50% de sa valeur il n'y a pas trop d'info.

Ensuite il y a l'aspect extérieur : ici la rouille a creusé pas mal de cratères sur le tonnerre, le dessous et le bout du canon, guidon, etc.
...cratères qui ont été nettoyés et recouverts d'un bronzage noir mat pas super fidèle au bronzage d'origine.
Donc dans notre cas, une moins value certaine.

Ensuite il y a la cote intrinsèque d'un mousqueton BERTHIER qui se négocient entre 200€ et 1000€ donc assez loin des LEBEL, MAUSERK98, SPRINGFIELD 1903

Et pour terminer il y a les petits plus cumulés du A59...
...mais ils n'intéressent qu'une poignée d'illuminés comme moi donc cela ne génère pas une très forte demande !

Donc je dirais valeur entre 300€ et 600€ en fonction de l'état interne du canon et la capacité de l'arme à grouper ses tirs à 100m dans l'équivalent du visuel de la C50.

L'absence de tenon de recul n'est pas si rare que ça, mais en l'absence de photo je reste encore sur ma faim :
car si la boîte de culasse est bien la A59 d'origine, elle est bien précoce et il pourrait manquer autre chose que le tenon (une absence bien moins connue et infiniment plus rare).

Par ailleurs la vue du boîtier nu, bien perpendiculaire côté droit, permettrait de vérifier qu'il n'y a pas d'autre bizarrerie, au point où on en est (p.ex. quelque chose au niveau de l'ébrasement pour démonter la tête mobile).

La crosse, avec logement de baguette mais sans trace de battant à pivot, serait la monte standard du M-16 jusqu'à la suppression de la baguette, conforme aux tables de 1925. Mais ça pourrait aussi être une crosse de carabine de cavalerie 2e type, raccourcie pour monter une bayonnette ; il aurait alors fallu aussi reculer la grenadière, pour qu'elle maintienne correctement le garde-main standard. Ce qui laissait des traces (au minimum, une pièce bouchant l'ancien logement du ressort-épingle).


Pour ce qui en est du report de n° sur la boîte de culasse, la note prescrivant cette modification paraît du genre de celles tirées en grand nombre et destinées aux corps de troupe et parcs d'artillerie, à l'usage des armuriers de ces unités. Les armes modifiées étant alors des armes en dotation ou en magasin, elles peuvent posséder n'importe quel numéro dans le désordre (sauf les numéros pas encore fabriqués à cette date). La recherche du n° le plus élevé possédant cette modification ne donnant donc qu'une information indirecte.

Au sujet de l'affectation initiale, le résultat de ma demande de photos pourrait éventuellement faire éliminer la carabine de gendarmerie. Quand à la carabine de cuirassiers, s'il reste une pièce numérotée d'origine, ne devrait-elle pas porter la petite étoile caractéristique ?

Le numéro sur la tête de culasse, me semble juste montrer qu'elle n'a pas été remplacée récemment (càd dans les années 20), mais je n'ai pas encore bien cerné les modalités d'application de ce n°, assez très vite rajouté car les inspecteurs d'armement se plaignaient d'un mic-mac chronique de pièces entre les armes d'une même unité, avec parfois de mauvais ajustements. Ils avaient d'ailleurs demandé que l'embouchoir et la grenadière soient eux-aussi numérotés, ce qui a été refusé avec une argumentation pour le moins curieuse...

...c'est vrai que l'arrière de cette boîte de culasse peut nous réserver une belle surprise.

Concernant l'éventuelle étoile que l'on pourrait retrouver s'il s'agissait autrefois d'une carabine de cuirassiers, le seul endroit où l'on pourrait encore la trouver c'est sur la culasse et il se trouve qu'on en voit pas, mais comme elle est située sous le numéro de série, le frottement contre le rempart de la culasse peut l'avoir effacé (déjà vu).

Concernant le canal de baguette, il me semble distinguer une pièce de bouchage mais je n'ai pas trop compris la réponse de notre jeune ami concernant une éventuelle enture bouchant l'emplacement d'un ancien battant à pivot.
Au vu de la présence d'un macaron de réception daté du XXème siècle, il me semble peu probable qu'il s'agisse de la crosse d'origine mais sait-on jamais... 

...je parierais pour le montage d'un canon neuf et d'une crosse neuve en juin/juillet 1918 avec pré-modification M16 de la boîte de culasse et remplacement du chien. Puis, pour un deuxième passage en manufacture entre 1926 et 1929 pour installation de l'extension de magasin 5 coups, mise en place de la hausse 1920A, bouchage du canal de baguette et apposition du macaron de réception.

Donc, cher Le-Ratelier-du-Cariacou tu as la possibilité de faire grandement avancer le schmilblick en rajoutant les photos demandées par Verchère ainsi qu'une photo d'assez près et bien nette du marquage MD, du Nr de série sur la crosse, ainsi que des photos de la crosse vue de dessous (partie avant entre l'embouchoir et la grenadière, partie arrière à peu près au droit de la barrette latérale.)

Bonjour,

Merci pour vos retours plus que précis!

Pour pour revenir sur la crosse ( j'ai eu du mal a me faire comprendre), l'emplacement de baguette est bien présent mais rebouché comme annoncé mais il n'y a pas d'emplacement même rebouché d'un ancien battant a pivot…La crosse est tout de même au numéro A59.

Concernant le complément de photos, j'en ferais ce weekend une fois mon mousqueton sous la main.

Merci d'avance.

Pour la crosse j'avais bien compris. Le n° A59 n'exclut toutefois pas un remplacement de la crosse entre 1918 et 1927, car la re-numérotation était systématique.
Suppression de la baguette : feuille rectificative n° 1 aux tables de 1925, 18 novembre 1926. Ceci concerne la mise à jour des tables de construction, donc pas directement la date du changement dans la fabrication (qui ne paraît pas commencer avant la toute fin 1926), ni celle du début des opérations de modification dans les corps de troupe (les 200 000 baguettes de bois nécessaires n'ayant été commandées qu'en mars 1927).
Une crosse 1918 / 1927 devrait avoir un logement pour le tenon de recul (même si la boîte de culasse n'en a pas).
Par contre une crosse "cavalerie 2e type" ne devrait pas l'avoir d'origine ; mais la carabine de cavalerie A59 devait d'origine avoir une crosse avec battant tournant... Bon, les crosses, ça se casse accidentellement, et ça se change...



Ah, pour le report du n° sur l'avant G de la boîte de culasse des armes M-16 en service, c'est une notice du 23 juillet 1919 ; travail à effectuer par les armuriers des corps de troupe ou établissements détenteurs des armes modifiées M-16 ; ou en manufacture au moment de la transformation. Ce numérotage sera décompté au prix de 0.01 franc.

Bonsoir a tous,

Voici les photos tant attendus!

Donc:
1) la crosse n'est plus celle d'origine: il n'y pas l'ancien emplacement  de battant de bretelle des carabine 1er type, bouché par une pièce en bois sur les crosses transformées en "deuxième type". Ce n'est pas non plus une ex-crosse de carabine de cavalerie 2ème type transformée en crosse de mousqueton: il n'y a pas de pièce en bois sous la partie avant montrant un déplacement de l'épingle de blocage de la grenadière.

2) La queue de culasse a bien sa bouterolle: du coup on se demande quels sont les exemplaires qui ont bien pu avoir été construits "sans" ? 
...car avec un aussi petit numéro, la A59était un bon candidat !

3) L'intérieur de la boîte de culasse: je n'y vois rien de particulier: Qu'en penses-tu Patrick ?

4) Le fond des marquages M et D n'est pas cannelé et donc différent du marquage Mle 1892 : à priori un rajout ultérieur (ce qui valide plutôt le numéro de série précoce)