rafraîchir des rayures sur un canon rayé

ici 

http://pacifictoolandgauge.com/8mm-9mm-nopix-showcart-/4587-8mm-french-ordnance-revolver-reamer.html

Sinon tu peut voir ici

http://pacifictoolandgauge.com/512-reamers-cutting-tools-gauges

aux paragraphes Muzzle brake reamer, Counterbores ou l'idéal 'Piloted core drills' à pilote interchangeable.

Maintenant si vous voulez faire du "apasher" c'est a vous de voir, mais les outils existent.

Bon tirs

lolo13

C est laquelle qu il faudrait pour le G98?
Ils expedient en France! ? , on dirait pas sur leur page..ca ferait combien livré en comptant les frais de douane et le  toutim?
Ca me permettra de voir si ca vaut le coup ou si je confie cela a un vrai armurier..

Tu peut aussi essayer les fabricants suivants

http://www.clymertool.com/

http://www.jgstools.com/

http://mansonreamers.com/

Tu leur fait un petit mail en demandant le prix rendu en France et les modes de payment (pour un piloted core drill il faut préciser le diamètre du pilote et le diamètre du perçage)

Nota : si tu connais un bon armurier pas trop loin de chez toi, cela sera surement moins cher que de commander un outil qui ne servira qu'une fois.

Bon tirs

lolo13

Je te remercie de ton aide !
En effet ca ne vas servir q une fois , donc je vais voir d abord avec l armurier , etablir un devis et si il veut bien le faire. .
et sinon et ben restera le "home made"..

Pour ma part, l'achat d'une fraise de chambre n'a aucun intérêt car ma passion est justement de concevoir et de fabriquer des outillages directs ou détournés.
Mais en cas d'achat, je viserais plutôt une simple fraise à chambrer à pilote amovible, outil d'usinage tout à fait standardisé... mais que je n'ai pas dans les petits diamètres nécessaires !

Quant à s'adresser à une entreprise d'usinage général, je craindrais qu'ils ne regardent ça comme un poule qui a trouvé un couteau ; c'est que le niveau a bien baissé, ma bonne dame ! En fait, la spécialité adéquate serait plutôt "outilleur" ; ça existe encore...

L'intérêt, tout de même, est de trouver une solution pour faire ça soi-même. Sinon on achète une carabine à air comprimé !

Je vous tiendrai au courant ; si ça me toque, un essai pourrait se faire dans les prochains jours (en fait j'ai au moins 3 armes en attente de rafraîchissement de bouche, et 3 épaves de fouille pour essuyer les plâtres). Sur ces 3 armes, les tirs de référence "avant" ont déjà été faits et notés...

Une petite réflexion qui va faire bondir certains et se tordre de rire d'autres...Je ne suis pas armurier même si j'ai quelques notions d'ajustage, réminiscences de ma jeunesse...

Ce lamage en bout de canon est exclusivement réservé à détruire et faire disparaître des rayures et le bout de l'âme du canon qui usé a perdu sa précision.

Cette opération peut être réalisée et supprimant le bout  du dit canon , mais cela oblige souvent à repositionner un guidon.

A la réflexion, certainement fausse, ce lamage, plus fort que le diamètre à fond de rayures, est destiné uniquement à soustraire la balle dans son trajet à la partie endommagée du canon et rejoint donc la solution de "l'amputation".  Donc la balle n'a plus aucun contact avec ledit lamage. Exact ?  

Alors je me pose la question : Est il, puisqu'il ne sert plus à guider la balle, obligatoire qu'il soit centré au quart de poil ? Un  simple lamage, réalisé comme indiqué plus haut,  avec un (ou plusieurs) simples forêt(s) sans outil spéciaux et coûteux n' est il pas suffisant ?  

Un bon centrage du lamage est je pense préférable pour préserver au maximum l'équilibre de la balle à sa sortie des rayures du canon car une partie des gaz de propulsion va dépasser la balle à ce moment là.....il faut essayer de faire pour que cette dernière ne soit pas déstabilisée.

blp54 a écrit:Un bon centrage du lamage est je pense préférable pour préserver au maximum l'équilibre de la balle à sa sortie des rayures du canon car une partie des gaz de propulsion va dépasser la balle à ce moment là.....il faut essayer de faire pour que cette dernière ne soit pas déstabilisée.

a mon avis , faut aussi compter sur la sortie de l'ogive a la fin des rayures!, un canon re percé de biais ou pas dans l'axe ,doit surement destabilisé le projectile!?, les gaz qui passent par dessus j'en sais rien vu qu'il existe des compensateurs, des freins de bouche qui devrait alors agir comme element perturbateurs!?
coupé le canon ok !, droit c'est mieux!, ensuite faut le rectifier et faire un chanfrain a la bouche!, et c'est la que ca se corse...
exemple d'un canon coupé a la scie et chanfreiné a la main..


je verrai ce que me propose l'armurier et j'aviserais!, de toute façon mon G98 en l'etat n'est plus bon au tir! 2 balles sur trois arrose!, et de temps en temps une plein 10...

Que ce soit centré est un peu logique ne serait-ce que physiquement. On va pas avoir 2 "ronds" totalement décalés. Mécaniquement en effet ça pourrait être gênant.
De là à faire un lamage avec une tolérance de concentricité hyper serrée je n'en vois pas l'utilité non plus. Dès l'instant ou les rayures sont effacées ça me parait correct. 
A voir ce que peut en penser un armurier du forum.

en fait tout dépend du degré d'usure de la bouche, si c'est juste sur quelques dixièmes, les counter bore de chez ptg conviennent, si c'est plus grave , il faudra réaléser le canon sur x cm et les outils précités ne conviendront plus

les pbs deviendront multiples, souvent la non concordance de la concentricité de l’âme du canon avec l'extérieur est importante et il est difficile de faire un bon réglage du tour et nécessite le démontage du canon, ce qui induit du temps, un passage au banc d'épreuve et un cout non négligeable

Si on pend la base de la mécanique avec + ou - 0,2 c'est raisonnable mais si l'usure et bien plus prononcée et qu'effectivement il faut démonter le canon + la main d'oeuvre + le banc d'épreuve il est plus envisageable de changer le canon (ou l'arme).

Le problème (éventuel) en reforage est que la nouvelle bouche se trouve tout au fond, et qu'il est difficile de l'y roder ou rectifier...
Dans l'ignorance des effets exacts d'un reforage excentré ou à fond non perpendiculaire à l'âme, je pense qu'il est plus prudent de rechercher une précision maximale, la "loi de Murphy" se chargeant bien de la réduire notablement dans les faits. Si dès le départ on se contente d'une tolérance de 2 ou 3/10, ça risque de finir à 5/10...
Car il est évident que le montage ne pourra pas être fait dans les règles de l'art de la mécanique, il y a trop de choses excentrées qui imposeront un calage de circonstances (et régler un calage, c'est abominablement long). Il y a donc de gros risques que le calage soit imparfait, ou bouge en cours de travail.

La question est aussi : mécanique ou manuel ?
L'outil manuel n'étant jamais tenu de façon symétrique, il tend à travailler un peu ovale ; et il n'est pas bien plus puissant, mais ça présente l'avantage d'empêcher l'usinage "à l'arrache".
Le travail mécanique serait plus rassurant, avec des bridages bien alignés. Mais les vibrations et broutages d'outil sont imprévisibles, et quand ils commencent on n'a pas le temps d'intervenir avant qu'ils n'aient causé des dégâts.
Je serais enclin à préférer un montage sur machine-outil, donnant un alignement fiable, mais une manoeuvre manuelle de l'outil, offrant un contrôle maximal...

Excentré si c'est très peu je ne pense pas que ce soit gênant mais non perpendiculaire à l'âme ! Heu !   Ça pourrait devenir un souci si c'est important, même un sérieux souci.
Comme précisé par un armurier il y a un coût de travail non négligeable si le travail doit-être bien fait. Mieux vaut s'en tenir à ce qu'il écrit.

il me semble que Gégé recherche une opération de sauvetage et je ne pense pas qu'il souhaite en faire une arme de Match
Dans son cas on peut considérer que son G98 est impropre au tir ou juste pour le fun, donc mauvais pour moins mauvais ....
il lui reste pas 50 solutions, ou il réalèse l'embouchure soit en usinage traditionnel (ce que j'ai fait sur mon mauser 7.65x53) et les résultats ne serons que mieux que ce qu'il a actuellement, le mien tiens la C200 en condition TAR.
Ou en essayent de le faire lui même au foret qui me semble nettement moins fiable, même si le résulta ne sera pas pire que ce qu'il a !
mais quoi qu'il en soit a mon avis pour reprendre les 4 ou 5 cm un foret neuf ou bien affûte et si possible un alésoir pour terminer l'opération et le résultat ne devrait pas être trop mauvais.
l'idéal serait de prendre un foret longue tige de 9,3 ou 9.5 et de le faire étager (chez n'importe quelle usineur) au Ø des rayures sur 3 cm (ça supprime le listel du foret et sa sert de guide centreur) et affûter correctement la partie d'attaque. 
exemple foret étagé :
" />

C'est aussi une solution mais quel est le coût de reprise d'un forêt ?
Est-on sûr que l'arme est vraiment mauvaise au tir ?
Si par exemple en changeant de munitions ça s'arrangeait un peu. 
Autre chose aussi, notre ami veut-il faire du 10 ou garder son arme pour le plaisir ?
Lui seul peut répondre. Un G coûte environ 600 / 800 €uros en bon état. C'est à méditer. 

L'étagement d'un forêt n'est pas si facile à faire ; il vaut mieux avoir une rectifieuse, et c'est un boulot d'outilleur, plus que d'usineur.
Le genre de services qui se rend directement, en échange d'un coup à boire...

Le diamètre du pilote n'est pas facile à définir, car l'alésage doit forcément être un peu altéré ; si on prend l'alésage théorique on peut avoir facilement 1/10 de jeu. Et au dessus de 1/10 ou 2/10 de jeu le pilote ne sert plus à rien, car un forêt sans pilote se serait pas pire.
Ce qui me semble important c'est plutôt de soigner l'affûtage pour éviter que ça ne broute ou n'engage (sur un forêt neuf c'est généralement bon). Peut-être modifier l'angle de pointe pour améliorer les aptitudes auto-centreuses du forêt, mais là je n'ai aucune connaissance...

Et forer en 2 passes, car à la première les reliquats de rayures risquent de provoquer des à-coups.
J'ai commencé à inventorier ce dont je disposais ; ça devrait faire l'affaire mais il faut que les forêts soient revus par un vrai affûteur, alors peut-être après les fêtes...


Le mousqueton que j'aurais à réviser d'abord groupe dans la taille du noir de la C50 à 100 m. Vous me direz que ce n'est pas si mauvais ; mais l'examen à la loupe montre que les rayures ont totalement disparues sur les 5 derniers mm, et sont remplacées par des cratéres. Alors un reforage ne sera de toutes façons pas pire.
J'ai par ailleurs vu un reforage simplement effectué au forêt tenir des groupements de 10 cm à 100 m, à la visée ouverte d'origine ; je pense donc que la précision absolue du reforage, c'est surtout pour faire des trèfles...
Mais tout dépend de l'état général du canon : un canon plutôt bon, mais bouffé sur qques cm à la bouche, pourra peut-être redevenir bon.
Mais si en plus de la bouche esquintée il est déjà très usé partout, le soin apporté au reforage ne pourra pas faire de miracles.

Par contre, reforer à la perceuse à main un canon serré dans l'étau... faut peut-être pas exagérer ! Le risque est grand que le forêt engage, que la perçeuse glisse et tourne dans la main, et que le perçage parte de travers, laissant une grosse trace en hélice. Comment je le sais ? A votre avis... J'ai été jeune, autrefois !

J'en reviens à ce que j'ai dis :
1) changement de canon ou / et
2) armurier ou 
3) changement de l'arme.
la mécanique répond à des règles très strictes.

à mon avis rien de tel que le tour pour aléser les derniers cm du canon et le faire de façon concentrique, perçeuse et autre ce ne sera que du bidouillage à moins d'avoir à défaut du compas "le comparateur à cadran dans l'oeil"
la bouche est un élément qui compte beaucoup sur la précision et un canon rafraichis fera toujours douter un futur acheteur et en tout état de cause une moins value finale en cas de revente.....

Feu! a écrit:à mon avis rien de tel que le tour pour aléser les derniers cm du canon et le faire de façon concentrique ...

Mouais... il faut l'avoir fait pour avoir une idée du problème. Concentrique à quoi ? Ce que le tour fait bien, c'est de l'alésage concentrique au diamètre extérieur. Or ici on veut du concentrique à l'alésage inital ; et c'est pas forcément la même chose. Parfois même, c'est pas du tout la même chose ! Car si sur un canon moderne l'extérieur est généralement assez concentrique à l'alésage, sur un matériel ancien ça n'a rien d'assuré.

Feu! a écrit:... fera toujours douter un futur acheteur et en tout état de cause une moins value finale en cas de revente.....

En rouge : mots inconnus du dictionnaire perso ; désolé...
Bien sûr, pour la revente un arrosoir poli brillant, c'est bien mieux...

L'exigence de concentricité entre ce sur-alésage de bouche et l'alésage d'origine du canon est relative : si la différence entre les deux diamètres dépasse 2mm, on peut se contenter d'un défaut de concentricité de 0,5mm maxi.

Sur un canon vraiment excentré, la solution consiste à utiliser un mandrin 4 mors et de régler mors par mors avec un comparateur.

Le problème est qu'on peut difficilement faire un sur-alésage beaucoup plus gros, du moins sur certaines armes. Par exemple, le mousqueton Berthier n'est pas bien épais à la bouche, et il me semble difficile de dépasser 9 mm.

Pour le réglage en mandrin 4 mors indépendants (pas si courant, mais j'ai ça), c'est le canon vers la bouche qu'il faudrait ainsi régler "rond". Ce qui sous entend que le reste (corps du canon) serait dans la broche, la boîte de culasse étant même dehors, à gauche du tour. Mais la hausse risque bien de se trouver dans la broche, qui devrait donc offrir un assez gros passage... pas courant sur les vieux tours.

Reste donc la possibilité de centrer la boîte de culasse dans le 4 mors, et de soutenir la bouche dans une lunette fixe. Pour que celle-ci tourne rond si le tube est excentré, il faudrait placer autour de la bouche une bague avec réglage de centrage par rapport au canon, et c'est cette bague qui tournerait dans la lunette. Réglage à faire au comparateur, à l'aide d'une pige au bon calibre enfoncée dans le canon : commode sur un Berthier, une barre de laiton de décolletage de 8 passe à frottement dur (c'est "rectifié", disons tréfilé, aux alentours de 7.98).
Essai effectué, sur un "tuteur à tomates" je vous rassure : non satisfaisant, le calage de la bague de lunette ayant très vite bougé dès le début de l'usinage. Il faudrait assurément fabriquer un dispositif très sérieux...
J'y viendrai si je n'arrive pas à trouver un système simple travaillant par auto-alignement sur l'alésage existant ; à priori ce devait être pour cette semaine, mais je suis encore empêtré dans mes dioptres pour Berthier !

En fait, centrer la boîte de culasse dans le mandrin 4 mors pour tenir la bouche en lunette, ce n'est ni orthodoxe ni même raisonnable, car cela induit forcément un défaut d'alignement qui va forcer en flexion sur le tube et provoquer sinon un défaut d'usinage, mais au moins une vibration.
Mais en ce cas, l'effort au niveau de la boîte de culasse est bien faible : il suffit de tourner une barre au diamètre de la culasse, et d'enfiler le boîtier dessus. Voire même une barre plus longue, jusqu'à la chambre (soit coinçant dans la chambre, soit finie en cône contre l'entrée de chambre).
Ça, ça fonctionne très bien, et j'ai eu l'occasion de l'utiliser pour rattraper des raccourcissements fait comme un sagouin. Cependant, en ce cas l'arme d'origine est déjà bien altérée, le guidon est à re-fixer, alors je me permettais de tourner (entre pointes) une portée extérieure juste derrière la bouche, sur laquelle j'enfilais un roulement à billes (directement ou via une entretoise) destiné à l'appui dans la lunette. Ensuite, il faut juste un système de traction pour tirer la boîte de culasse vers le mandrin, l'usinage "entre pointe et lunette" n'étant guère stable (des ressorts, ou même un bon tortillon de ficelle à bottes de foin font l'affaire).
La seule difficulté est d'usiner cette portée de bouche bien concentrique à l'alésage. Une "pointe tournante" enfoncée dans une bouche endommagée c'est pas forcément parfait ; une pige calibrée sur l'alésage, et pourvue au bout d'un épaulement et d'un trou de centre, c'est mieux.

Ensuite on peut à sa guise dresser la tranche de bouche, voire réaléser l'intérieur.
Mais que de préparation !
On pourrait, dans ce style, mouler autour de la bouche de la pétoire un manchon de résine, et usiner ce manchon pour éviter de toucher à l'extérieur du canon d'origine... Si le bronzage est HS, c'est jouable...

Mais c'est bien compliqué, demande des dispositifs spécifiques à chaque type d'arme, alors qu'un travail à l'alésoir ne demande que des outils spécifiques à chaque calibre. Le même conviendrait à tous les 8x51R Lebel, par exemple...

Bonjour

J'arrive trop tard sur ce sujet, Verchère me semblant avoir dit tout ce que j'aurais pu avancer.

Centrer la boîte de culasse sur une broche tournée sur le mandrin, usiner un appui d'extrémité en se centrant sur un insert appuyé sur la contre-pointe et reprendre en lunette fixe est une voie rationnelle si on dispose d'un tour.

Pour la reprise de diamètre intérieur, je crois qu'une mèche canon en Stubs traité devrait parfaitement convenir en la faisant démarrer sur un alésage à l'outil  de 1 à 2 calibres de longueur.

L'emploi d'un rodoir en laiton ajusté mi gras mi libre et terminé en demi sphère devrait permettre une fintion perpendiculaire et adoucie de l'extrémité des raures. On peut aussi fignoler en passant un rodoir Pb à couler dans l'âme et garni d'un abrasif très fin.

Tout est sur la table, il n'y a plus qu'à opérer et à faire connaître les résulats.

En l'occurence il y aurait aussi l'alésoir à canons (d'artillerie). C'est comme une mèche à canon (une seule arête de coupe) mais ça passe après : il y a donc un pion "pilote" qui dépasse devant.

Je me dis que dans ce genre, un pilote long (un bout de tige ajusté sur le Ø d'alésage) sur lequel on fixe une arête de coupe pourrait faire la blague. Mais sur un si petit diamètre, c'est pas facile à fixer (quoique) ; par contre il y a moyen de braser un éclat de carbure.
J'ai ainsi fabriqué des forêts à lamer de gros diamètre, avec un bout de plaquette de machine à bois (plus minces que les plaquettes pour acier et présentant un gros trou, donc plus faciles à briser). Une seule arête, carbure pour menuiserie, n'empêche que c'est le pilote qui morfle, pas l'arête de coupe.
Cependant, exit la barre de laiton de décolletage, car en brasant une plaquette, même à l'argent, elle va se transformer en caramel mou.

Mais... un pilote en acier serait-il si calamiteux pour les rayures ? S'il rentre juste, sans forcer, qu'il ne tourne pas vite et que c'est bien gras ?
Ceci dans l'idée que la longueur de pilotage (disons 5 à 10 cm) évitant tout flottement, on tournerait à la main (nécessitant un affûtage soigné, presque sans dépouille pour empêcher l'engagement). Pour la lubrification, facile : un tuyau plastique coincé à l'autre bout du tube, dans la chambre, et surmonté d'un entonnoir rempli d'huile. Le canon étant ainsi gavé d'huile, qui suinte le long du pilote par les rayures...

Ce serait pour la semaine prochaine, peut-être ; mais si quelqu'un a des avis, objections ou suggestions...
Pour améliorer le guidage, j'avais commencé à construire un banc léger pour le polissage au plomb ; ce serait une occasion de le terminer.

Verchère a écrit:
Pour le réglage en mandrin 4 mors indépendants (pas si courant, mais j'ai ça), c'est le canon vers la bouche qu'il faudrait ainsi régler "rond". Ce qui sous entend que le reste (corps du canon) serait dans la broche, la boîte de culasse étant même dehors, à gauche du tour. Mais la hausse risque bien de se trouver dans la broche, qui devrait donc offrir un assez gros passage... pas courant sur les vieux tours.

Dans ce cas , la dépose de la hausse n'est pas des plus difficile a réaliser cela permettrai de ne plus être gêne pour la prise en mords.

Invité a écrit:Un lamage comme dit Oxi81, c'est simple à réaliser mais un bon mécanicien est nécessaire pour ne pas "rater" le canon. (De préférence).
Ce principe est couramment employé en mécanique pour noyer une tête de vis BTR pas exemple dans la matière.

Bonjour .
Je ne comprends pas.
Si vous utilisez un tour - un foret- un alésoir  c'est pour reprendre l’âme du canon .
En aucun cas vous ne nettoyez l’intérieur des rayures.
Les réponses données dans la rubrique " reprendre les rayures "  ne me paraissent pas adaptées.
J'aimerais connaitre un procédé pour nettoyer le fond des rayures rodoir ..adapté... grattoirs autres.
MERCI D'AVANCE SI VOUS AVEZ UNE SOLUTION.
Cordialement