Découverte du Mauser suédois M 63

viper65 a écrit:Il est pertinent jusqu'à 1700m

Je n'aurais pas cru qu'on l'utilisait si loin... Voilà donc pourquoi il y avait une telle insistance sur certains points du tracé, qui n'entrent en jeu qu'en domaine subsonique.

ANDY34 a écrit:Puisque on parle de M63, quelqu'un sait pourquoi certains ont une longuesse supérieure et d'autres non?

Sur le site "gotovapen.se", ni le CG 63, ni le CG 73, ni le CG 80 n'ont de garde-main.
Mais sur la photo du CG 63 on voit nettement les mortaises sur le renfort de bout de fût, qui permettent d'enclipser la bride du garde-main. Il semblerait donc que le garde-main soit simplement démonté.

Maintenant, pourquoi l'enlevait t'on ?
Les GC 73 et 80 ne semblent pas porter trace d'une fixation de garde-main, alors peut-être avait-on reconnu qu'il était inutile, voire néfaste (gênant le refroidissement du canon, par exemple).
Il ne serait alors pas surprenant que des utilisateurs de GC 63 aient copié...

Merci Verchère,

Il est vrai que l'on voit plus de M63 avec que sans CE GARDE MAIN SUPERIEUR
Il suffit d'aller sur G;;;Et pratiquement toutes les photos présentes des fusils sans cette pièce.
Personnellement je la trouve au moins inutile, au pire nuisible

Moi j'aime bien ce garde-main. Il donne une allure un peu particulière, et présente un vieux relent militaire rappelant les origines du matériel...
Et pour l'instant il n'est pas gênant : des études de pression en rechargeant les cartouches une par une ou 2 par 2, des séries de 3 ou 5 entrecoupées de nonchalantes promenades aux cibles, le canon n'a pas vraiment le temps de chauffer. Au cas où les tirs devraient s'intensifier, on verra...

Bonsoir,

Merci pour ces renseignements ! J'attends la suite avec impatience, en particulier le rechargement "idéal". Nouveau détenteur d'un Carl Gustav modèle 63, je veux éviter tout risque d'erreur d'utilisation de munition non compatible avec cette arme (SE ou SKAN). Je pense donc recharger de la manière suivante :

Balle LAPUA Scenar 123 grains (léger pour le M 63?)  ;
etui Norma ;
poudre Vihtavuori N140, départ escalier 2,10 grammes (indication mini Vihta. 2,17) ;
armorce CCI 200.



Bonne soirée, A+

par principe,avec ces boîtiers et culasses à 2 tenons,ne pas dépasser 800m/s avec la balle type de 139-140 gr.

SW44mag a écrit:par principe,avec ces boîtiers et culasses à 2 tenons,ne pas dépasser 800m/s avec la balle type de 139-140 gr.

Mais avec une balle de 120 à 123 gr, on peut monter à combien ? C'est là toute la question.

Par rapport a ce qui a été présenté en première page du sujet, la balle TPM a évolué légèrement, par une optimisation aérodynamique, qui l'a fait descendre à 120 gr.
Elle est maintenant commercialisée (TPM264P120, 38.50 E le 100, TTC + port).
On en est restés à la charge de 39.7 gr de N150, qui donne régulièrement le meilleur groupement par températures ambiantes variées. La pression ne peut pas être qualifiée de faible, mais elle est régulière ; la Vo tourne autour de 850 m/s.

Toujours avec la TPM, la N140 avait montré un accroissement de pression bien plus linéaire que la N150, mais n'a pas offert de charges groupant aussi serré : vers 37.7 / 37.9 gr ça tenait à peu près la MOA (Ø 29 mm à 100 m), et à 38.5 gr un peu moins de la MOA, mais ça n'a jamais approché la 1/2 MOA.
Toutefois, celui qui rechercherait une charge très réduite devrait peut-être s'en tenir à la N140, car en bas de table la N150 était pour le moins inquiétante.

Je ne peux guère en dire plus ; quelques tireurs ont cette TPM en test depuis un moment, mais je n'ai pas le détail des retours d'expérimentation.

En usage interne, ce CG63 sert maintenant plutôt à se faire plaisir après une séance d'expérimentation en autres calibres.
La visée est très commode, la détente est excellente, et le recul bien doux. Ce qui en rend l'apprentissage particulièrement aisé ; si on veut faire découvrir le tir à une femme ou une jeune fille, c'est l'arme parfaite (mais attention, si elle se débrouille déjà un peu à l'air comprimé, c'est un coup à devoir ravaler son orgueil masculin dès les premières séries - mais la fierté paternelle peut y gagner, ce qui compense largement).

piecla a écrit:... Balle LAPUA Scenar 123 grains ... poudre Vihtavuori N140, départ escalier 2,10 grammes (indication mini Vihta. 2,17) ...

2.17 g ? Sur la table Vitha "6.5 x 55 Swedish Mauser" dont je dispose, la Scenar 123 gr est donnée pour 2.35 g (738 m/s) à 2.59 g (812 m/s) de N140...

Bonjour, merci de ces explications.

Effectivement le rechargement Vihtavuori en N140  donne un départ à 2,20 grammes 745 m/s et un maximum de 2,40 grammes 810 m/s pour la balle Lapua Scénar simple de 123 grains. Mais je pense démarrer mon escalier d'essai à 2,20 grammes moins 5% ou encore moins selon le résultats de mes recherches sur les forums ou autres. Je pense partir sur la N140 pour plusieurs raisons : J'en ai  et j'ai entendu de la part de rechargeurs avertis que la N160, bien plus lente, provoquait une usure plus rapide du canon, du moins à l'entrée des rayures et pour cette arme... 

Salutations

Claude

D'après les spécialistes, les poudres lentes provoquent effectivement une usure un peu plus rapide à la prise de rayures mais ce sont davantage à priori les cadences de tir trop soutenues (sans observer un temps de refroidissement intermédiaire) qui usent davantage les canons...

Sur nos quelques essais, les meilleurs groupements étaient obtenus avec des Vo relativement élevées ; idem sur les tables Vitha dont je dispose.
Avec un CG63 on ne devrait pas sortir du 10 ; du moins c'est l'objectif qu'on devrait se fixer. Et il n'est pas certain que des munitions sous-chargées le permettent...

Quant à réduire les charges par rapport aux tables bien étudiées ... réduire la charge maxi assurément oui ; mais réduire la charge mini c'est pas toujours prudent (on ne le sait qu'après).

Justement, après avoir lu qu'il ne fallait pas passer la barre des 800 m/s avec les armes anciennes, du moins avec le 6,5x55, je me suis dit qu'il serait judicieux de réduire, très faiblement, le "starting load" (que j'interprète comme charge normale) du fabriquant de poudre, comme début de l'escalier afin de déterminer la charge dite idéale. Je ne pensais pas que cela pouvait entraîner un danger. Il me semble même l'avoir lu dans un manuel. Mais merci de l'avertissement, je vais en tenir compte et sérieusement approfondir mes recherches, avant les essais.
Claude 

SW44mag a écrit:par principe,avec ces boîtiers et culasses à 2 tenons,ne pas dépasser 800m/s avec la balle type de 139-140 gr.

Pour la vitesse, c'est SW44mag qui donne la réponse : Pas plus de 800m/s pour une 140 grains pour éviter une pression excessive (dixit Nobel sport).

Si tu utilises de la 120-123 grains ca va certainement sortir plus vite que 800m/s mais la pression ne sera pas forcément supérieure, si tu respectes les tables 6.5x55 dédiées au M1896 du guide Vitha pas de soucis...

Pour les essais on s'était référés au manuel Vitha 2009, tables "6.5 x 55 Swedish Mauser".

Avec des balles de 139 / 140 gr, les Vo y dépassent tout de même notablement les 800 m/s, mais seulement en poudres bien lentes (N560 et N165).
En N150 les vitesses restent effectivement sous 800 m/s (780 m/s maxi).
Rien de choquant, une poudre lente à Vo égale étant censée donner moins de pression, mais pendant plus longtemps.
La N140 n'est d'ailleurs pas listée pour ces balles de 139 gr.

En 120 gr, on pouvait à priori s'attendre à voir des poudres plus vives, et des Vo plus élevées.
Les N560 et N 165 sont tout de même encore listées, avec des Vo dépassant 900 m/s.
Mais il y aurait une petite bizarrerie, la N140 montant jusqu'à 852 m/s alors que la N150 plafonne à 839 m/s ; une particularité ? Des essais incomplets ?

NB : attention, les vitesses que j'ai mentionnées sont les maxi de ces tables.

Par ailleurs, le CG63 de nos essais est poinçonné "6.5 x 55 SE" sous le canon. Est-ce le cas de tous les CG63 et types voisins ? Y-eut'il à cette occasion un contrôle poussé de la résistance, des traitements thermiques, voire des radiographies ?

NOTE : au début de ce sujet je parlais de TPM 122 gr, et à la fin de 120 gr. Il s'avère que la réduction de poids est survenue dès le premier stade des essais, et que toute l'optimisation des charges a été faite en 120 gr.

Bonjour,
Compte tenu de vos essais et de vos explications et en référence au tableau de VIHTAVUORI actuellement en ligne, la balle Lapua Scénar de 123 grains, associée à de la N 140, à charge normal est donnée à 745 m/s et à charge maxi, à 810 m/s. Je dirais que je pense être "dans les clous" et que je peux sereinement me baser sur çà pour faire mon escalier en vu de déterminer la charge idéale.

Claude.

De toutes façons, en N140 tu crains moins les pressions erratiques que j'avais observées avec la N150 en bas de table.

Mais si tu démarres très bas ça va t'en faire un paquet, des marches d'escalier pour trouver les "bonnes charges". On peut toujours se dire qu'une première passe par marches de 0.5 gr permet de déceler les zones où il faut creuser plus en détail, mais j'ai bien peur que ça ne puisse laisser une "bonne charge" passer entre les gouttes.
Loin de moi l'idée de réveiller le fameux débat du 0.1 gr !
Mais l'expérience m'a prouvé que 0.2 voire 0.3 gr sont un écart maximum ; alors ça fait tout de même pas mal de charges ! Certes 3 coups suffisent, pour éliminer celles qui "arrosent" (comprendre, "qui ne tiennent pas la minute d'angle" **) ; quand ça semble bon on insiste...
Il faut s'être préalablement fixé une limite, car avec ces munitions de puissance modérée les signes apparents de pression ne sont pas flagrants (sauf si la cuvette de tir est très esquintée, ce qui pour l'expérimentation est plutôt avantageux).

** En tir avec un maximum d'appuis : lors de la mise au point d'une munition il faut réduire le plus possible l'influence du tireur. Car si à ce stade on se contente de peu, le résultat en cible ne valorisera jamais les efforts du tireur.

Ah, la recherche de la munition parfaite fait effectivement couler beaucoup d'encre. Mais cela fait partie de notre passion et dans les stand de tir un partage certain des connaissances. Un escalier à 0,2 ou 0,3 grammes GRAINS ? Pourquoi pas ! Mais chaque arme est particulière et ce qui va chez un tireur n'est pas forcément bon auprès d'un autre. Il y a une base de départ, mais après ... A chacun de trouver son équilibre qui lui va le mieux.

Le + certain, c'est la convivialité et le partage au-delà des limites d'une région, que permet un forum et il est vrai que j'en profite plus que je ne peux, pour l'instant et pour un temps certain en apporter (vu les détails plus que pointus de certains débats). Je constate que certains sujets sont une suite et un complément actualisés aux manuels de rechargement.

Toujours est-il que cela confirme les renseignements que j'ai recueilli quant à l'escalier de rechargement que je vais réaliser, en toute sérénité. Et je reviens aux 0,2 à 0,3 ; après un escalier de 0,5, on peut toujours "affiner" avec 0,2 ou 0,3.

Salutations

Claude.

Quand je parlais d'escalier de 0.2 ou 0.3 gr, je pensais "grains", soit en arrondissant 0.01 à 0.02 g (grammes).
Parce que des marches de 0.2 à 0.3 grammes c'est plus des marches, c'est des falaises ! Si on veut ménager son arme on ne joue pas à ça (le dépassement de limite arrive trop vite) ; de plus il est presque certain qu'on va sauter les "bonnes charges".
Avec un escalier par 0.5 gr (~ 0.03 grammes) il y a déjà de forts risques de les sauter, ces "bonnes charges" ; c'est un escalier pour tester la montée en pression et définir la fourchette des charges utilisables, rien de plus.

Et je ne suis toujours pas convaincu que 0.2 gr (0.013 grammes) ne soit pas parfois déjà trop ; il faudrait alors monter par 0.1 gr (0.065 g, arrondis à 5 milligrammes)...

Faut d'ailleurs pas se leurrer sur l'exactitude du poids : si l'appareil est gradué par 0.1 gr ou par 5 mg, on peut déjà s'estimer heureux si la charge varie de moins de 0.1 ou 5 mg d'une pesée à l'autre, d'une séance à l'autre. Avec de vrais poids étalon de laboratoire, on pourrait avoir une surprise ! Mais en fait ce qui compte c'est la constance de la charge, pas sa valeur exacte...
De toutes façons, la charge optimale varie forcément selon l'arme, mais aussi selon le lot de douilles et le lot de poudre (et avec certaine poudre ça varie même beaucoup).


Je peux bien sûr paraître excessivement tâtillon au vu de mes piètres résultats en cible (à 100 m je peux tenir le 10 sur une série de 3, mais si la série monte à 10 coups je crépis le 9). C'est que l'essentiel de mes activités de tir consiste à participer au test du comportement initial et à courte distance (100 m) de projectiles que des tireurs plus compétents vont ensuite pousser à 200 m, 600 m, ou plus...

Donc on s'assure déjà qu'à 100 mètres le potentiel est bon, en cherchant la précision maximale tout en procédant à diverses mesures ; puis c'est confirmé à 200 m. Sinon, ce ne sera guère la peine de se fatiguer à essayer de tout mettre dans le noir d'une C50 ... à 600 mètres (d'autant qu'en fait, ça peut être bien plus petit que le noir) ! Donc si à 100 mètres ça ne tient pas dans un cercle nettement plus petit que le 10, il faut réviser la copie (l'objectif étant de tenir dans une pastille bouche-trous).
Par exemple, la semaine dernière on testait à 100 m une certaine balle avec une nouvelle poudre (ladite balle ayant déjà été tirée 15 jours auparavant à 600 m, de façon satisfaisante, mais avec une autre poudre). Puis samedi, à l'autre bout de la France, elle était tirée à 1900 mètres ; avec des résultats "plutôt bons" (faut reconnaître que le tireur était "plutôt parmi les meilleurs"). Je vous rassure, c'était pas du 6.5 !

Si ces applications à longue distance justifient un maximum de soin dès les tirs préliminaires à courte distance, ce faisant je constate souvent qu'avec 0.2 ou 0.3 gr d'écart le groupement peut varier du simple au double à 100 mètres (c'est pas moi qui tire, mais c'est moi qui constate). Ce qui, finalement, justifie aussi de prendre un maximum de soin pour le simple tir à 100 mètres !

Pour vous motiver, n'oubliez pas que plus la cartouche groupe serré,
plus le tireur peut se permettre de picoler !

Trop tard pour rectifier. Il faut lire GRAINS et non GRAMME dans ma précédente. 

Merci VERCHERE pour le temps que vous consacrez à expliquer certains détails (importants) du rechargement. Je vais en tenir compte, en particulier et réduisant les écarts lors de la constitution de l'escalier.

Claude 

Ce post est un régal !

C'est sûr que pour un mousqueton Berthier ramassé au fond d'un fossé durant l'été 40 et glissé dare-dare sous un tas de foin moisi, sans le moindre entretien durant 50 ans, il n'y aurait pas matière à faire tant de chichis.

Mais ce dont on parle, ce n'est pas un flingot standard de la guerre de 14 ; le CG 63 lorgnerait plutôt du côté des armes de concours, du moins de cette époque, et l'on doit en attendre bien plus que "tenir le noir"..
Or si en rechargement on peut éventuellement égaler (voire dépasser) la précision des cartouches manufacturées "de match", il est bien facile d'obtenir des munitions arrosant sur plus d'une minute d'angle.
Auquel cas le tireur n'aura aucune chance de "tenir le 10", quelles que soient ses capacités et son obstination.


Le chipotage à 0.1 gr près, n'a certainement aucun effet notable du point de vue de la Vo, pour laquelle des différences de 10 à 20 m/s n'ont pas une bien grande influence, à des distances aussi courtes que 100 mètres.
C'est certainement plus tortueux, comme un rapport entre la fréquence de vibration du tube (ou d'une partie du tube) et le temps total entre la mise à feu et la sortie de la balle. Or un grand laps de temps s'écoule sans mouvement important de la balle ; une notable différence dans ce délai de latence ne sera donc pas forcément très sensible au niveau de la Vo, mais peut fortement déphaser l'instant de la sortie, par rapport au mouvement vibratoire de la bouche.

Certes une variation de 0.1 gr sur une charge de 35 gr, c'est effectivement pas grand chose (0.3 %).
Mais pour trouver des études détaillées de ces phénomènes ... macache ! Du moins jusqu'à présent...

La question se pose d'ailleurs, de savoir si ces 0.1 gr constatés en petites munitions (p. ex. 222) ne pourraient être élargis à 0.2 gr pour les calibres moyens et 0.3 gr pour les très gros...

Pour l'instant je collecte des informations, sans avoir encore de quoi dresser des courbes charge / groupement assez détaillées pour mettre en évidence la "finesse" des "pics de groupement". Mais il est déjà évident que ces pics sont étroits ... et qu'à calibre égal leur finesse varierait selon le type de poudre !
Il est aussi évident qu'à calibre et balle identiques, sur plusieurs poudres il y en aura une seule qui offrira les meilleurs groupements (c'est d'ailleurs la définition de "meilleur" : devance tous les autres).
En 338 LM on en a testé 5 différentes, d'abord un escalier grossier par 1.0 puis 0.5 gr pour délimiter la plage de charges à explorer, puis un escalier fin par 0.2 ou 0.3 gr pour y rechercher les "bonnes charges", ensuite précisément cernées par des variations de 0.1 gr.
Et bien le croiriez-vous ? Sur 5 poudres différentes, on a des résultats bien différents... Finalement il n'y en a guère que 2, qui pourraient "se tirer la bourre"...

On n'a pas poussé les choses aussi loin, en .264 ; faut dire que le CG 63 disponible n'ayant pas de rail de lunette, il était difficile de couper les minutes d'angle en quatre...
Mais faudrait tout de même qu'on essaie aussi la Tu5000.

Je me pose la question suivante....
Est il raisonnable de tester des charges sans support pour l'arme (juste en appui avant), et sans mesure de la vitesse du projectile ?
C'est à dire finalement en ne regardant que les groupements en cible, sachant que le paramètre "tireur" entre du coup bien en ligne de compte et peut perturber l'analyse...... J'imagine pourtant que tous les rechargeurs ne font pas du Bench Rest et ne disposent pas de dispositif de mesure de vitesse de la balle ?

Les essais avec la Tubal 5000 pour moi c'est fait... et j'y reste !   
Ci-joint un exemple de ce que l'on peut faire avec 10 cartouches à 100 mètres avec la 6.5x55mm et des pointes Lapua scenar 139 grains.
Carton fait à la carabine à lunette, mis à part un moche impact à 3 heures qui sort du groupement globalement le Tubal 5000 ca le fait je confirme !
Pour les vitesses, c'est un ami qui me prête son chrono très occasionnellement donc je ne les mesure quasiment jamais, le juge de paix c'est les trous les uns sur les autres...

C'est un bien beau carton !
Ce que je me demande, c'est jusqu'où on peut aller avec un CG63 monté d'origine (dioptre Elit et guidon à trou) ; sur appuis bien entendu.

Question appui, à l'appui avant bien stable (nous on utilise un trépied réglable) il faut ajouter un appui AR ; là par contre, la béquille de crosse ne nous a pas convaincus et on est revenus au calage par la main faible (ou au sac de sable poussé sous la crosse, mais ça ne fonctionne pas bien avec les crosses de forme "moderne").
Le tout en position "confort maxi" (c'est à dire assis ou à genou dès qu'on a 1/4 de demi-vertèbre qui déconne). Et s'il y a du vent on ne tire pas ; le soleil dans la gueule idem...

Et une bonne lunette, avec un fort grossissement, pour centrer aisément une petite pastille (et comme ça, si on bloblote on s'en rend compte et on remet au lendemain).

Mais surtout une bonne "maîtrise de l'annonce". C'est à dire la faculté d'annoncer l'ultime position du réticule, avant que l'image ne soit brouillée par l'onde de choc.
Il faut aussi quelqu'un qui note ces impacts foireux, et qui s'occupe des menus détails matériels, afin que le tireur puisse se concentrer au maximum.


On pourrait se dire qu'il vaudrait mieux bricoler un support mécanique...
Mais si j'ai facilement obtenu un bon résultat pour un banc de pistolet (m'a tout de même fallu pas mal d'heures), mon premier prototype de banc pour canons de fusil a été lamentable : arrosage calamiteux. Il semble que c'était à la fois trop rigide et lourd, mais trop élastique par endroits, donnant sans doute lieu à un "rebond" du support avant que la balle ne sorte.
Le second prototype sera à recul totalement libre sur 2 cm, freiné ensuite. Mais il est loin d'être terminé !

En plus, pour monter un canon seul, voire une action sans crosse, ça peut s'envisager. Mais l'adaptation parfaite de la cartouche à l'arme pourrait exiger que l'arme soit complète ; et pour fixer ça sur un bâti sans faire le moindre dégât, avec un maintien parfaitement régulier, c'est pas évident.

Et si la régularité mécanique du banc n'est pas parfaite, autant recourir à un excellent tireur, qui n'en sera pas bien loin...


La régularité en Vo, je n'irai pas dire qu'à 100 m elle n'a aucune importance ... Mais c'est surtout à longue distance, qu'elle en aura.
Alors si "MikeDundee" voulait partir au diable vauvert pour tirer sa cartouche à 600 ou 1000 mètres, ça pourrait valoir le coup qu'il teste d'abord ses écarts de Vo ; mais s'il n'a accès qu'à un 100 ou 200 m, il lui suffit que la cartouche groupe serré à ces distances ; et c'est le cas, non ?
Mettre au point une cartouche à 100 mètres, en vue de tirs précis à 1000 mètres, ce serait sans doute possible en théorie ; et là il faudrait donner une grande importance à la régularité de Vo. Mais en pratique, jusqu'à vérification à longue distance il y aura toujours un doute...

Des fois ça marche, je l'ai constaté (mêmes groupements angulaires à 100, 200 et 600 m) ; mais des fois ça marche pas si bien, et ça arrose, ou il y a des flyers...

Une question, pour ceux qui disposeraient d'un CG63 :
Le dioptre Elit que j'ai en main, ne clique que pour les déplacements latéraux ; pas pour les verticaux. C'est normal, où bien il manque une bille, un ressort est grippé, etc. ?
Je préfère demander avant de le désosser pour rien...