Efficacité graisse pn avec poudre vive?

LP Dim 16 Oct 2016 - 16:39

Ayant assez de l'odeur pestilentielle de l'Alox de chez Lee, je graisserais bien les gorges intérieures (celles dans l'étui) de mes balles 11 mm Gras avec de la graisse blanche pn de chez Armistol. Il est en effet beaucoup plus facile de l'appliquer dans le creux des gorges et en plus ça sent très bon.

Mes cartouches sont chargées à 0.9 de Ao avec rondelle de liège au cul de la balle. Avez-vous déjà utilisé cette graisse ou équivalent à base de cire dans des rechargements en PSF?

Éventuellement je pourrais garder l'Alox dans la gorge extérieure de la balle.

**labrocante37** Dim 16 Oct 2016 - 16:58

à tous et santé

Je tire souvent avec des armes à poudre noire à cartouche métallique et souvent le problème du graissage est intervenu,qu' utiliser?
Avec le Gras,charge de poudre ,rondelle de carton cible diamètre 12 grease cookies composé de suif cire d'abeille épaisseur 3 mm découpé avec l'étui poussé par la balle elle même graissée avec une graisseuse calibreuse Lyman ( utilisation des bâtonnets de graisse pour rifle R C B S ). Avec cette soupe pas d'emplombage et un tube qui se nettoie très facilement,bonne journée

**deGuers** Dim 16 Oct 2016 - 18:49

Par manque de balles cuivrées , il m'est arrivé de tirer un entraînement en TSV avec des balles graissées " poudre noire " .
L'arme n'a fait aucune différence ; pourtant le facteur majeur est de 160 , soit une vitesse minimale de 1340 FPS , de mémoire .
Bon , ça emplombe sévère le compensateur ...
Division Open : poids de la balle en grains x vitesse en pieds par seconde : par mille = 160 au minimum .

PS ; en 40 ans de tir je n'ai jamais tiré la moindre ogive , que des balles .
Surprenant , non ? Cool

**gégé95** Dim 16 Oct 2016 - 19:14

Mêmes pas des ogives rondes? Very Happy

**joselito** Dim 16 Oct 2016 - 19:58

labrocante37 a écrit: à tous et santé

Je tire souvent avec des armes à poudre noire à cartouche métallique et souvent le problème du graissage est intervenu,qu' utiliser?
Avec le Gras,charge de poudre ,rondelle de carton cible diamètre 12 grease cookies composé de suif cire d'abeille épaisseur 3 mm découpé avec l'étui poussé par la balle elle même graissée avec une graisseuse calibreuse Lyman ( utilisation des bâtonnets de graisse pour rifle R C B S ). Avec cette soupe pas d'emplombage et un tube qui se nettoie très facilement,bonne journée

Excellent....... Wink

**Verchère** Lun 17 Oct 2016 - 2:09

deGuers a écrit:PS ; en 40 ans de tir je n'ai jamais tiré la moindre ogive , que des balles .

IGNORANT !
Bien sûr que si, tu as tiré des ogives ! C'est la partie arrondie-pointue généralement placée à l'avant de la plupart des balles (parfois même aussi à l'arrière). Tu n'as tout de même pas tiré que des wad-cutter (ogives birkin) et des balles rondes (ogives romanes)... On en apprend à tout age, hein ?

Relativement au graissage, les recettes miracle sont si nombreuses (et les recettes parfaitement efficaces si rares) que tout à priori serait bien hasardeux.
En plus, les différences entre graisses PN et PSF m'ont surtout paru relatives aux pressions et vitesses en jeu ; or il s'agit ici de cartouches PSF pour armes PN. Pressions et vitesses seront donc du même ordre qu'en PN, voire même un peu moins.
Reste la composante aqueuse des graisses pour PN, destinée à ramollir encore plus les crasses. Mais tous les mélanges ne sont pas "flotteux", et ceux à base d'abeille + mouton ne le sont pas du tout (du moins si les composants sont bien raffinés).

Personnellement, la rondelle de 3 mm de cire + suif au cul de la balle me semble préférable au liège, qui n'apporte aucune lubrification et une étanchéité douteuse. En plus du graissage des rainures (voire à la place), ne serait-il pas utile de tremper les ... ogives .... dans un mélange cire + suif (plus mou qu'au cul) ?
Nombre de cartouches anciennes étaient ainsi ; et ça c'est facile à faire.

Certes, ne pourrait-on pas faire un parallèle entre la graisse sur l'ogive et l'huile ou la graisse restant dans le canon, ce qui est réputé très funeste ? Ça revient un peu au même, non ? Ça risque aussi de créer une surpression locale par coin d'huile...
Mais alors, pourquoi diable faisaient-ils presque tous comme ça ?

Pâtre Lun 17 Oct 2016 - 12:16

Verchère a écrit:
...ne pourrait-on pas faire un parallèle entre la graisse sur l'ogive et l'huile ou la graisse restant dans le canon, ce qui est réputé très funeste ? Ça revient un peu au même, non ? Ça risque aussi de créer une surpression locale par coin d'huile...
Mais alors, pourquoi diable faisaient-ils presque tous comme ça ?

Merci de soulever la question!
Ça me tracasse depuis un moment!

LP Lun 17 Oct 2016 - 18:25

Verchère a écrit:

deGuers a écrit:PS ; en 40 ans de tir je n'ai jamais tiré la moindre ogive , que des balles .

Relativement au graissage, les recettes miracle sont si nombreuses (et les recettes parfaitement efficaces si rares) que tout à priori serait bien hasardeux.
En plus, les différences entre graisses PN et PSF m'ont surtout paru relatives aux pressions et vitesses en jeu ; or il s'agit ici de cartouches PSF pour armes PN. Pressions et vitesses seront donc du même ordre qu'en PN, voire même un peu moins.
Reste la composante aqueuse des graisses pour PN, destinée à ramollir encore plus les crasses. Mais tous les mélanges ne sont pas "flotteux", et ceux à base d'abeille + mouton ne le sont pas du tout (du moins si les composants sont bien raffinés).

Personnellement, la rondelle de 3 mm de cire + suif au cul de la balle me semble préférable au liège, qui n'apporte aucune lubrification et une étanchéité douteuse. En plus du graissage des rainures (voire à la place), ne serait-il pas utile de tremper les ... ogives .... dans un mélange cire + suif (plus mou qu'au cul) ?
Nombre de cartouches anciennes étaient ainsi ; et ça c'est facile à faire.

Certes, ne pourrait-on pas faire un parallèle entre la graisse sur l'ogive et l'huile ou la graisse restant dans le canon, ce qui est réputé très funeste ? Ça revient un peu au même, non ? Ça risque aussi de créer une surpression locale par coin d'huile...
Mais alors, pourquoi diable faisaient-ils presque tous comme ça ?

La surpression par dépôt huileux n'a à mon avis pas de risque si l'on tire de la balle plomb ou légèrement durcie, c'est elle qui va se déformer pas le canon.

Pour les vitesses, c'est vrai que 0.9 ou 1 g de A0 ne donne pas un résultat d'une haute vélocité.

Tremper la balle complète dans un mélange n'est guère intéressant, une fois siègée, il n'en restera que dans les gorges et à l'avant de la balle (ce qui ne sert pas à grand chose). Reste la rondelle de cire, je l'ai utilisée en pn mais pas en psf, à tester!

**Verchère** Mar 18 Oct 2016 - 4:40

LP a écrit:... Tremper la balle complète dans un mélange n'est guère intéressant, une fois siègée, il n'en restera que dans les gorges et à l'avant de la balle (ce qui ne sert pas à grand chose). Reste la rondelle de cire, je l'ai utilisée en pn mais pas en psf, à tester!

Je parle de tremper dans la cire l'ogive de la cartouche chargée. Simplement l'ogive sur les anciennes cartouches Gras, ogive et "sertissage" dans mes essais de 11-73 Paris-Sport.

La cire de l'ogive ne va-t'elle pas glisser progressivement le long de la balle sous l'effet de l'accélération, assurant ainsi une lubrification continue ? Sinon on la retrouverait crépie autour du point d'impact, ce qui dans mes essais n'a pas été le cas.
Si cette explication tenait, il serait facile de calculer que la surface de l'ogive permet de stocker une provision de graisse bien supérieure à quelques misérables rainures. Toutefois, la dureté du mélange devrait alors être en rapport avec l'accélération...
La composition est de toutes façons primordiale : durant mes essais de 11-73 Paris Sport en PN, un mélange a donné un groupement beaucoup plus serré (malheureusement, c'est celui qui rendait le chargement le plus pénible).

La rondelle de cire (pure), il y en avait une derrière la balle dite "M" du Lebel (PSF bien sûr).
Durant d'autres essais (RB 12.7 Suédois en piscine - PN), j'ai comparé l'étanchéité (les fuites érosives donc) avec rainures graissées, calepin seul, calepin + rondelle cire, rainures graissées + rondelle cire. La meilleure étancheité était avec calepin + rondelle, la plus mauvaise avec rainures graissées (même pas besoin de lunettes pour voir les rigoles de plomb fondu). Le calepin seul ne suffisait pas tout à fait (la flamme crevait le papier) ; la balle à rainures + cire fuyait aussi, mais presque pas.
J'en ai conclu que dans tous les cas, si on pouvait mettre une rondelle de cire c'était mieux ; et que seule la balle calepinée permettait la perfection.

Il faut dire que le RB suédois est un banc d'essai féroce, avec ses rayures ultra-profondes et sa finition râpeuse ! Les combinaisons ont été testées avec 3 diamètres de balle différents : balle à rainures Ø Z, balles calepinés Ø F et (F+Z)/2. Enfin, approximativement...
Un autre intérêt de la balle calepinée concerne ceux qui fabriquent leur outillage : un moule sans rainures est énormément plus facile à usiner qu'un moule à rainures. Quant un l'outillage de matriçage, avec rainures ce serait calamiteux.

Resterait à tester un comparatif entre :
- balle à rainures graissées + rondelle cire,
- balle lisse à ogive trempée dans la cire + rondelle cire.
Pour savoir si le glissement de graisse sur l'ogive suffit à empêcher l'emplombage, lequel est déjà bien découragé par l'étanchéité de la cire au culot... Ce qui permettrait de ne pas graisser la balle elle-même avant le stade de la cartouche finie ; et de fabriquer des moules sans rainure, plus simples.
Ça ne vaudra sûrement pas le calepin, mais ça pourrait peut-être ne pas être pire que les balles à rainures (chichement) graissées...

PS : mais autant les ogives graissées ne doivent pas trop salir un Gras, autant j'éviterais dans le magasin d'un Kropatschek (quoique, à l'époque ils le faisaient).

**deGuers** Ven 21 Déc 2018 - 4:34

Confirmation des dires de Verchère : rien ne vaut une rondelle de cire au cul de la balle en cartouches poudre noire .
Y compris en armes de poing où les balles ont trop peu de graisse dans les rayures , sauf à posséder un moule idoine avec une large et profonde gorge de graissage : NOE , Accurate molds .
Mes essais portent sur les calibres : .38-40 , .44-40 , .45 Colt , et tous m'ont laissé un canon sans emplombage et avec très peu de résidus ; un régal pour qui veut enchaîner des tirs toute une matinée sans nettoyage .
M'en vais vous compter le rechargement du .44 Russian sur un autre post . salut

LP Ven 21 Déc 2018 - 8:20

C'est efficace pas de doute là dessus mais cela avait portant été abandonné sur les cartouches de Gras de dernière génération au profit d'une bourre végétale. Le problème de la rondelle de cire c'est qu'elle ne va pas dans des étuis 348 Winchester que j''utilise pour faire parler mes Gras (étui trop court dans la partie amincie). Je viens de commander des étuis 10.3*60R qui correspondent parfaitement à l'étui d'origine des Gras et je referai un essai. Par contre est-ce compatible avec une charge de A0?

**labrocante37** Ven 21 Déc 2018 - 9:42

à tous et santé
Pour tirer avec mon Gras pardon mon Kropatscheck en 11X59R j'utilise 5 type d'étuis:
-Etuis en .348 Winch un peu court le grease cookie est réduit à une épaisseur de 2 mm
- Etuis Gras d'origine à amorçage Berdan amorce 6,45 mm quand j'ai eu ses étuis ma première opération fut de recuire les collets et un peu plus car il étaient très durs, avant le premier recuit,au premier tir étui fendu dans la longueur par la suite plus de problème.
-Etuis Gras provenance Bertram pas de problème
-Etuis en 300Winch mag bien recuit,modifié par tournage du cul pour avoir un petit bourrelet puis soudure à l'étain d'une rondelle épaulée et tournage d'icelle pour avoir le bourrelet au diamètre et a l'épaisseur.
-Etuis en 10,6X60R légèrement modifié à savoir réalisation d'un bourrelet plus conséquent fait avec une rondelle épaulée en laiton soudée à l'étain et mise en forme pour avoir la bonne épaisseur.
J'utilise deux types de poudre:Noire suisse N°2 et P S F A0. tous ses étuis reçoivent un grease cookie de 3 mm d'épaisseur avec rondelle de carton de brique de lait 2 l'une avant l'autre au cul de la balle graissée.
A un ami à qui je recharge ses étuis de Gras qu'il tire avec un Drilling 1er canon calibre 16,et 2ème canon 11X59 R étuis N D F S et A0 m'en a dit le plus grand bien il vient de tuer son quatrième sanglier.

**manath34** Ven 21 Déc 2018 - 10:43

labrocante37 a écrit:J'utilise deux types de poudre:Noire suisse N°2 et P S F A0. tous ses étuis reçoivent un grease cookie de 3 mm d'épaisseur avec rondelle de carton de brique de lait 2 l'une avant l'autre au cul de la balle graissée.

Tu mets un Grease Cookie même avec de la A0 ?

**labrocante37** Ven 21 Déc 2018 - 11:23

à tous et santé

Oui je mets un grease cookie avec de la poudre A0 .T'expliquer ?facile Mon Kropatscheck et mon Gras ont tous les deux un petit problème après le free bore le départ des rayures est un peu érodé et les balles en plomb pur accroche un peu et laisse des équilles de plomb qui si je tire une douzaine de cartouches elles enplombent le canon et la précision du tir fait que la C50 à 100m n'est plus suffisante,je ne parle pas des balles qui arrivent en travers.
Voilà le pourquoi du comment,pourquoi je mets un grease cookie plus ou moins épais suivant les étuis,avec plus de problème ou beaucoup moins.

**deGuers** Ven 21 Déc 2018 - 11:53

Pas bête ; je n'y aurais pas pensé . salut

fifi25 Ven 4 Jan 2019 - 22:46

LP a écrit:
Verchère a écrit:

deGuers a écrit:PS ; en 40 ans de tir je n'ai jamais tiré la moindre ogive , que des balles .

Relativement au graissage, les recettes miracle sont si nombreuses (et les recettes parfaitement efficaces si rares) que tout à priori serait bien hasardeux.
En plus, les différences entre graisses PN et PSF m'ont surtout paru relatives aux pressions et vitesses en jeu ; or il s'agit ici de cartouches PSF pour armes PN. Pressions et vitesses seront donc du même ordre qu'en PN, voire même un peu moins.
Reste la composante aqueuse des graisses pour PN, destinée à ramollir encore plus les crasses. Mais tous les mélanges ne sont pas "flotteux", et ceux à base d'abeille + mouton ne le sont pas du tout (du moins si les composants sont bien raffinés).

Personnellement, la rondelle de 3 mm de cire + suif au cul de la balle me semble préférable au liège, qui n'apporte aucune lubrification et une étanchéité douteuse. En plus du graissage des rainures (voire à la place), ne serait-il pas utile de tremper les ... ogives .... dans un mélange cire + suif (plus mou qu'au cul) ?
Nombre de cartouches anciennes étaient ainsi ; et ça c'est facile à faire.

Certes, ne pourrait-on pas faire un parallèle entre la graisse sur l'ogive et l'huile ou la graisse restant dans le canon, ce qui est réputé très funeste ? Ça revient un peu au même, non ? Ça risque aussi de créer une surpression locale par coin d'huile...
Mais alors, pourquoi diable faisaient-ils presque tous comme ça ?

La surpression par dépôt huileux n'a à mon avis pas de risque si l'on tire de la balle plomb ou légèrement durcie, c'est elle qui va se déformer pas le canon.

Pour les vitesses, c'est vrai que 0.9 ou 1 g de A0 ne donne pas un résultat d'une haute vélocité.

Tremper la balle complète dans un mélange n'est guère intéressant, une fois siègée, il n'en restera que dans les gorges et à l'avant de la balle (ce qui ne sert pas à grand chose). Reste la rondelle de cire, je l'ai utilisée en pn mais pas en psf, à tester!

c'est aussi ce que je pensais...avant de voir une carabine 22 LR munie d'un bon canon très largement dimensionné et...bien bagué au 1er tiers...
après " enquète " l'arme n'a jamais tiré autre chose que de la " standard " ...et son propriètaire nettoyait " normalement " en fin de tir et huilait " un peu " sans jamais enlever la couche d'huile au début de la séance suivante....
il n'avait même jamais remarqué la bague....pourtant bien visible
alors depuis je me méfie et dégraisse à l'acétone avant chaque séance quel que soit le calibre

walker33 Ven 4 Jan 2019 - 23:18

Petit truc pour ceux qui ne supportent pas l'odeur de la graisse lors du tir : rajouter un peu de camphre dans le mélange de graisse et de cire. Ça parfume agréablement le stand. Ça devrait aussi marcher avec l'alox.

**Verchère** Sam 5 Jan 2019 - 9:22

walker33 a écrit:Petit truc pour ceux qui ne supportent pas l'odeur de la graisse lors du tir : ...

Mais le mieux, pour les chochottes, c'est quand même qu'ils restent à la maison...
Ceux qu'aiment pas la fumée de la PN aussi...

**Verchère** Sam 5 Jan 2019 - 10:32

LP a écrit:C'est efficace pas de doute là dessus mais cela avait portant été abandonné sur les cartouches de Gras de dernière génération au profit d'une bourre végétale.
... commander des étuis 10.3*60R qui correspondent parfaitement à l'étui d'origine des Gras ...

D'après les (maigres) docs dont je dispose, la bourre en feutre c'est seulement pour la cartouche PSF ; et pour la cartouche Mle 1874 initiale ... qui ne donnait pas satisfaction ! Les types intermédiaires avaient tous une rondelle de cire de 3 à 4 mm d'épaisseur, et de composition variable.

Le 10.3x60R doit poser le même problème de bourrelet trop mince que la 348, si ce n'est pire, engendrant un notable excès de feuillure. La solution est simple, il suffit d'épaissir leurs bourrelets en enfilant devant une mince et étroite rondelle ; mais en pratique ce n'est pas si simple (confectionner ces rondelles, puis les souder, coller ou sertir).

Et pourquoi toujours de la A0 ? La Tu3000 semble plus proche de la PSF utilisée pour les cartouches Gras PSF (qui était la même poudre que pour les 8x51R Lebel), elle fonctionne bien en 45-70 balle plomb, alors pourquoi pas en 11 mm Gras ? Elle permettrait certainement d'approcher les caractéristiques balistiques d'origine, avec un pic de pression bien inférieur à la A0 ; peut-être un peu de kapok serait-il nécessaire, vu la densité de chargement nécessairement réduite (et encore c'est pas sûr, la Tu3000 s'enflammant bien ; mais pour assurer le coup faudrait commencer systématiquement avec du kapok, et n'essayer de s'en passer qu'une fois la table de chargement bien dégrossie).

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