Plus d'imbrulés avec une poudre plus vive?

Bonjour 

Quand je compare deux poudres sur GRT, ce dernier me donne toujours plus d'imbrulés avec la poudre la plus vive. 
Toutes choses etant égales par ailleurs evidemment. 
Donc une efficacité moindre. 

Cela ne me parait pas intuitif . Une poudre plus vive n'est elle pas sensée bruler plus vite, et n'est ce pas la raison pour laquelle on préfère traditionnellement des poudres plus vives dans les canons plus courts? 

(avec toutes les reserves mentionnées dans les sujets sur la balistique des canons courts)

Le cas d'espece sur lequel je travaille est la recette de rechargement pour mon Ruger Scout en 308w. 
Canon de 16.5 inches, 
Twist rate 1:10
Projectile Speer 180gr (#2053)
J'hésite entre la poudre 2206H (equivalent H4895, pas loin de la N140 je dirais) et la 2208 (equivalent Varget, un peu plus lente). 
Etuis ADI de contenance un peu réduite.

vince24 a écrit:Quand je compare deux poudres sur GRT, ce dernier me donne toujours plus d'imbrulés avec la poudre la plus vive. 
....
Cela ne me parait pas intuitif . 

Bonjour.

Je pense que c'est lié à la densité de chargement (la densité de chargement est généralement plus faible avec une poudre plus vive).

Intuitivement, j'avais le même a priori, jusqu'au jour où j'ai fini par admettre qu'une densité de chargement supérieure permettait une combustion plus complète (si tous les autres paramètres sont identiques).
D'autres que moi ont sans doute un avis plus pertinent.

vince24 a écrit:...
Quand je compare deux poudres sur GRT, ce dernier me donne toujours plus d'imbrulés avec la poudre la plus vive. ...

C'est "GRT" qui te "donne" toujours plus d'imbrulés?
Ou les résutats au tir avec les données GRT?

 

Sinon, pareil: intuitivement, je dirais: poudre plus vive = meilleure inflammation (& surtout, inflammation plus rapide)

Mais : comme souligné par Aghjola: poudre plus vive = poudre au volume plus faible. Occupant moins bien le volume de l'étui.

Je tendrais à partager l'avis commun: la TU3000, que j'utilise à faible dose (2g à 2g40) dans presque toutes mes carabines, me donne souvent pas mal de résidus, sous la forme de caractéristiques petits cubes jaunes.

Je suis toujours un peu perplexe devant ces histoires d’imbrûlés…
Je crois qu’il faut commencer par un examen de la cible ; bref, est-ce que ça groupe ? 
    Si ça groupe, ce ne peuvent pas être des imbrûlés car, d’un coup à l’autre, le nombre de grains de poudre imbrûlés ne pouvant être constant, il y aurait alors dispersion des impacts. Ensuite, continuons par l’examen d’un grain imbrûlé. Il y a de fortes probabilités pour que le grain évoque une mue d’insecte : une sorte d’emballage diaphane jaunâtre. 
C’est une scorie, un résidu de combustion.

Il faut toujours revenir à la cible : le tir est groupé ou dispersé. Si le tir donne un groupement satisfaisant, ces scories sont un phénomène secondaire, agaçant peut-être mais secondaire.

Revenons aux réflexions sur la densité de chargement : elles sont très justes. Une charge remplissant l’étui aura toujours une combustion plus régulière d’un coup à l’autre. En effet, si votre arme est à chargeur ou magasin et que vous le remplissez, vous aurez alors un marteau à inertie entre vos mains   . Supposons que vous fassiez un tir assis avec une arme longue à répétition (cas fréquent), votre carabine est alors en appui avant (sac, chevalet, bipied…) et en position à peu près horizontale. Vous approvisionnez et vous chargez votre premier coup. 
Là, c’est crucial. Si votre densité de chargement est moyenne, avec mettons 25 à 30% de vide dans la chambre à poudre, comment est disposée cette poudre dans la cartouche que vous venez de chambrer ? On va dire : un peu n’importe comment, +/- horizontale. L’amorce va enflammer ça avec plus ou moins de bonheur et le projectile va faire sa vie.
Fin de l’acte I.
Avec le recul de l’arme au départ du premier coup, toutes les cartouches du magasin vont alors avoir leur poudre sur l’avant de l’étui, contre le projectile et parce que, n’étant pas brutal, vous aurez chambré ce deuxième coup paisiblement. Lors de la percussion du deuxième coup, la flamme de l’amorce va donc rencontrer …du vide puis de la poudre qui va aller dans tous les sens (à cause du vide) en s’enflammant de façon désordonnée. Et ainsi de suite…
Si vous tirez debout, ce sera très différent car il est fréquent de désépauler la carabine. Elle aura alors le canon vers le haut et la manipulation de la culasse sera toujours un peu plus vive que lors d’un tir assis. La poudre de toutes les cartouches du chargeur (ou magasin) sera alors toujours bien vers le fond de l’étui, bien au contact du feu de l’amorce. Les inflammations seront donc plus régulières. En effet, la flamme d’une amorce est un peu comme un dard qui traverse la masse de poudre (jusqu’au projectile) en l’allumant radialement (cas d’une forte densité de chargement). Une amorce magnum produit une flamme identique mais dont la durée est à peu près double afin qu’une forte quantité de poudre brûle convenablement. Quant au grain de poudre, il brûle de la périphérie vers le centre. La vivacité de la poudre est calée et déterminée par une sorte de laque recouvrant chaque grain. Les scories seraient alors un résidus de cette laque qui ne participe pas à la combustion.

La seule solution rationnelle pour éviter ces inconvénients auxquels aucun tireur ne pense est dans une densité de chargement maximale. Toujours. Et c’est payant car les résultats seront meilleurs et les accidents de surcharge impossibles.
De surcroît, si le concepteur de la munition a créé un certain volume de chambre à poudre, c’est pour qu’il soit utilisé, pas vrai ?  Sinon, ça sert à quoi qu’il se soit décarcassé ? 


PS : Ces affaires de densité de chargement faible (sur poudres lentes) sont à la base d’accidents terribles qui ont eus lieu aux USA après la WW2. C’est Ackley qui en avait trouvé l’explication. J’en parlerai à l’occasion, mais plus maintenant car j’ai sommeil ! À +

Belle analyse...qui donne à réfléchir. 

Vivement la suite...demain ?       


Allez, moi aussi, je vais "fermer les yeux" 

obaneck a écrit: La seule solution rationnelle pour éviter ces inconvénients auxquels aucun tireur ne pense est dans une densité de chargement maximale. Toujours. Et c’est payant car les résultats seront meilleurs et les accidents de surcharge impossibles.
De surcroît, si le concepteur de la munition a créé un certain volume de chambre à poudre, c’est pour qu’il soit utilisé, pas vrai ?  Sinon, ça sert à quoi qu’il se soit décarcassé ? 

Eh oui, mais il ne l'a rarement créé pour tirer sur du carton à 50, 100 ou 200 mètres... Tir au club une pleine charge de poudre lente dans un fusil de guerre ancien est inutilement destructeur pour le tireur, ses voisins, le fusil et les installations.
Et puis, pourquoi s'embêterait-on à faire des charges en escalier ? On prend direct le maxi de la table, on majore de 20% pour sauter la marge de sécurité de l'éditeur et approcher la charge d'une manufacturée de chasse ou de guerre, et basta !

obaneck a écrit: Si vous tirez debout, ce sera très différent car il est fréquent de désépauler la carabine. Elle aura alors le canon vers le haut et la manipulation de la culasse sera toujours un peu plus vive que lors d’un tir assis. La poudre de toutes les cartouches du chargeur (ou magasin) sera alors toujours bien vers le fond de l’étui, bien au contact du feu de l’amorce

Donc, pour tirer de faibles charges de poudre rapide, il faut beaucoup s'agiter. Ca me convient, ça met l'accent sur le côté sportif du tir !

Dame Nature a été généreuse pour les rechargeurs , elle a créé le kapokier , un arbre superbe qui donne une gousse remplie d'une fibre , le kapok .
Je suis un kapokeur impénitent . Je viens de recevoir un Rifle en .45-60 WCF ; comme d'habitude je commence mes rechargements par des PSF  . C'est le plus simple pour les réglages des organes de visée . D'où , pour une balle de 320 grains :
0,90 g de A0 + kapok / 1,50 g de Ba 6 1/2 + kapok . Indispensable vus les faibles volumes des charges . Sp 3 envisagée , mais les sphériques ...
Mais kapok aussi avec 1,90 g de Tubal 2000 qui pourtant remplit le volume disponible sous la balle des 2 tiers .

Attention! On ne le répètera jamais assez : il ne faut pas compacter le kapok pour en faire une bourre , qui pourrait agir comme un premier projectile propulsé au cul de la balle . Tout au contraire il faut étirer les fibres du kapok de façon à en mettre le moins possible ; il en faut peu pour maintenir une charge PSF contre l'amorce . C'est mon habituel conseil du " nuage vaporeux " .

Visée réglée , il sera temps de passer aux choses sérieuses , les poudres noires .

Oui un petit nuage de kapock résout généralement le problème, en tout cas je viens d'en faire l'expérience en 455 Webley avec de la A0. Je vais refaire l'expérimentation pour la 11/73 et la A1. Attention le Kapock n'est toutefois pas utilisable dans toutes les configurations.

Bonjour, où achetez vous votre Kapock, par curiosité?
Je me suis interrogée pour en mettre dans mes cartouches de 8x57is en tir reduit car dans les platzptronne qui est aussi une cartouche de tir reduit, il y en a. J'ai lu sur le forum que la majorité des membres qui construisaient du tir reduit n'en ne mettaient pas.

Bonjour Stephane,
Une bonne densité de chargement n’a aucun rapport avec la volonté délibérée de fracasser l’arme par une montée en pression dangereuse. Il existe des poudres de vivacité différentes ; on sélectionne celle qui convient le mieux pour ce que l’on veut faire en restant évidemment dans la marge de sécurité de l’arme. C’est le côté passionnant du rechargement : on choisi de faire la cartouche que l’on veut tirer. Charge normale (c’est-à-dire dans le créneau de sécurité et de bon rendement du projectile) ou charge réduite, telle que pratiquée par l’ami DeGuers, que je salue au passage. 
Parfaitement en accord avec la recommandation de notre Réunionnais : le kapok ne doit jamais être une bourre, c’est une méthode pour que la poudre reste bien au fond de l’étui et ne soit donc pas sensible au recul généré par les coups précédents (si le magasin/chargeur est garni). Mon expérience de la charge réduite est limitée au conventionnel : poudre très vive (genre Ba10) - kapok - projectile plomb.

LP a écrit:Oui un petit nuage de kapock résout généralement le problème, en tout cas je viens d'en faire l'expérience en 455 Webley avec de la A0. Je vais refaire l'expérimentation pour la 11/73 et la A1. Attention le Kapock n'est toutefois pas utilisable dans toutes les configurations.

Kapok , pas kapock .
Dans quelle configuration n'est-il pas recommandé ?

A éviter avec balles chemisées et poudres trop lentes.
Et surtout pas avec une balle plomb faisant saillie dans l'épaulement.
dixit Malfatti

de mon expérience en charges réduites, avec de la A0 et un taux de remplissage de 50% environ, le bourrage n'est pas du tout indispensable.
C'est que disait aussi Malfatti mais je le confirme avec la mesure de mes vitesses et des écart-types excellents pour de la charge réduite (inférieur ou égal à 3 sur 10 coups).

Oui bien sûr pour ce qui est des propos de Malfatti concernant la balle chemisée .

Mais je me rappelle fort bien d'un article de la revue Cibles où , justement , il comparait les résultats en cible de ( idem aux propos d'Obaneck plus haut ) :
- faible charge de PSF étalée dans et le long de l'étui ,
- la même contre l'amorce ,
- la même contre la balle .

Je m'en rappelle d'autant mieux que c'est mon tout premier " test " de jeune rechargeur , calibre .308 Winchester ( Pas peu fier le minot ! ). Ça confirmait les dires de Malfatti ce qui ne m'avait pas étonné ;  à l'époque je n'avais pas utilisé de chrono . Depuis on sait que groupement en cible et écart type ne sont pas forcément liés .
50 % c'est peu en volume ; ma règle , basée sur l'expérience , 1 tiers de vide ? kapok .
A quelle distance ont été faits tes comparatifs ? 
Je t'invite à faire le test de Malfatti ; 3 x 3 cartouches suffisent .

Bonjour

 Pas kapok

moblot70 a écrit:Bonjour

 Pas kapok

Voilàààà ...
De quel poids cette ogive ?

deGuers a écrit:Oui bien sûr pour ce qui est des propos de Malfatti concernant la balle chemisée .

Mais je me rappelle fort bien d'un article de la revue Cibles où , justement , il comparait les résultats en cible de ( idem aux propos d'Obaneck plus haut ) :
- faible charge de PSF étalée dans et le long de l'étui ,
- la même contre l'amorce ,
- la même contre la balle .

Je m'en rappelle d'autant mieux que c'est mon tout premier " test " de jeune rechargeur , calibre .308 Winchester ( Pas peu fier le minot ! ). Ça confirmait les dires de Malfatti ce qui ne m'avait pas étonné ;  à l'époque je n'avais pas utilisé de chrono . Depuis on sait que groupement en cible et écart type ne sont pas forcément liés .
50 % c'est peu en volume ; ma règle , basée sur l'expérience , 1 tiers de vide ? kapok .
A quelle distance ont été faits tes comparatifs ? 
Je t'invite à faire le test de Malfatti ; 3 x 3 cartouches suffisent .

Je le ferais un jour par curiosité ( avec ou sans kapok) mais bon en obtenant un écart-type de 3 avec des cartouches rechargées de manière relativement rustiques (je suis plus soigné pour mes cartouches de TLD) en balles plomb et densité de chargement de 50% je ne vois pas ce que je peux obtenir de mieux.
Ce faible écart-type indique une excellente régularité dans ma combustion, et ceci indépendamment de toute mesure de précision.
Je ne cherche pas la haute précision, juste qqchose de convenable à 100M (c'est à dire au minimum le visuel d'une C50).
Je fais ce type de cartouche en 30-30, 45-70 et 10.75x68 et A0. Je le fais aussi en N110 (très utilisée et plébiscité dans les tables HN) ; cela fonctionne aussi bien mais avec un écart-type plus important néanmoins.

deGuers a écrit:Oui bien sûr pour ce qui est des propos de Malfatti concernant la balle chemisée .

Malfatti a cependant toujours dit qu'il n'y avait pas besoin de bourrage avec ses charges réduites en A0 et belles plomb.

Mais pour revenir sur les essais de précision avec charge de poudre plus ou moins éloignée de l'amorce, quels étaient ses conclusions ?
J'avais lu aussi mais me rappelle plus ...

Pour compléter mon propos sur les dangers de charges réduites de poudres lentes (les poudres à combustion rapides ne sont pas concernées), j’ai relu le chapitre que Parker O. Ackley a consacré dans son ouvrage. J’avais retenu l’essentiel mais cette relecture m’a éclairé sur certains points.

      Replaçons d’abord les choses dans leur contexte historique : Ackley a écrit son bouquin en 1962 et à fait des additifs dans les éditions qui se sont succédées. Beaucoup de rechargeurs utilisaient comme poudre lente celle récupérée dans les cartouches de .50 BMG (vivacité équivalente à la SP13), probablement du fait que les IMR (Improved Military Rifle) de Dupont n’étaient peut-être pas très faciles à trouver… [il y a 8 gradations de vivacité dans les poudres IMR et Nobel-Sports, à l’époque, avait reproduit ces 8 vivacités avec ses poudres Tubal numérotées de 1 à 8, et c’était vraiment commode sauf que la granulométrie plus importante des Tubal unitaires ne permettait pas toujours de reproduire les charges trouvées dans les manuels US].

   Or donc, il apparaît qu’un certain nombre de tireurs US avaient pensé qu’en réduisant simplement la charge de la poudre usuelle de leurs cartouches, ils auraient l’effet qu’ils désiraient. 

    Pour les cartouches de volume de chambre à poudre faible ou moyen(7 X 57, par exemple, et sa descendance US, l’excellente .257 Roberts), pas de souci. Les accidents n’arrivaient qu’avec les Overbore (cartouches à forte capacité) et généralement de petits calibre. 

    J’ai évoqué la question dans mon précédent message (poudre inégalement répartie à l’intérieur de l’étui etc.). Je précise mon propos en ajoutant que les désordres occasionnés par l’inflammation de l’amorce dans une chambre à poudre à moitié vide pouvaient très certainement briser un certain nombre de grains de poudre et par là même accroître la vivacité de la poudre. En effet, celle-ci brûlant de la périphérie vers le centre, voit sa vivacité augmenter avec la réduction du volume des grains qui la composent.

   Les recherches effectuées par le laboratoire d’essais de Cascade Cartridge Inc. (plus connu sous ses initiales CCI, société créée par Mr. Speer -non, pas Albert !) ont montré que la montée en température -avant combustion de la poudre- générée par l’inflammation de l’amorce était déterminante pour la qualité de combustion de la charge.
    De ce fait, par températures très basses, l’usage d’une amorce standard (toujours avec une demi-charge de poudre lente, celle qui a une plus forte épaisseur de laque retardatrice) pouvait causer une mauvaise combustion, générant elle-même une double vague de montée en pression (si la charge est vers l’avant de l’étui, l’inflammation de l’amorce va brûler l’arrière de la charge, générant une pression allant d’abord vers l’arrière pour passer ensuite vers l’avant), laquelle peut s’additionner avec les grains de poudre brisés anarchiquement, la tenue de l’arme, les cartouches dans le magasin etc., bien sûr. 
Comme beaucoup de paramètres variés peuvent interférer, les causes exactes varient, ce qui ne simplifie rien.

     Ce qui ne simplifie rien non plus, c’est la conceptualisation de tous ces éléments : un grains de poudre, c’est tout petit, la laque de retardement a une épaisseur dérisoire mais des centièmes de mm changent tout, la vitesse de combustion est phénoménale, les 2000°C de montée en température dans la chambre sont terribles,  la pression en milliers de Bars est une épreuve intellectuelle (nos pneus de voitures sont à 2,5 !) etc.
 
                                                       *  *  *  *  *  *  *  *

De tout cela, on peut résumer :
 - il y a deux façons de charger une munition : normalement ou réduite. Si on charge normalement, toujours chercher la densité de chargement optimale (aucun rapport avec la montée en pression, je le répète). 
 - Ne jamais charger au delà ou en dessous des charges préconisées par le manuel de rechargement du fabricant de projectile. Ne jamais tasser la poudre (ça casse les grains). Si nécessaire, vibrer la charge.
 - les charges réduites nécessitent les mêmes impératifs de sécurité que les normales. Elles obéissent à des protocoles spécifiques.
 - pour les indécis, trouvant qu’il y a trop de vitesse avec la charge normale et pas assez avec la charge réduite, le seul conseil est de changer de carabine et d’en prendre une dont les caractéristiques de la munition conviennent 

Bon, si vous êtes arrivés là sans problème, chapeau 

OK, je vais "dormir" là-dessus...mais relire demain à "tête reposée", ce sera plus sûr  

Bonne nuit 

Très instructif !
Merci beaucoup

obaneck a écrit:...
 - pour les indécis, trouvant qu’il y a trop de vitesse avec la charge normale et pas assez avec la charge réduite, le seul conseil est de changer de carabine et d’en prendre une dont les caractéristiques de la munition conviennent 
...

Remarque: aère! On est pas dans un bouquin papier! Pas besoin de gratter de la place!
Ca aiderais les plus limités, en facilitant beaucoup la lecture. (& du coup, la compréhension)

Parce que c'est évidement intéressant.