Rechargement 22LR - premiers essais

freebird a écrit:"gag"... tu n'étais pas visé Nico
et le sujet, depuis le début, traite de rechargement PN de la .22
Après, en partant d'étuis amorcé (pour garantir 100% de départ), je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de gain à trouver en précision en PSF, mais au prix des .22, même de qualité, ça me parait plus douteux...

Vmax666 a écrit:

Nicomidway a écrit:

Je faisais référence au 22lr moderne. Quand au reste concernant les ancien calibres introuvables comme dit plus haut je plussoie totalement.
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je n'ai cité personne  et lisant le post depuis le tout début c'est l'impression générale que j'ai eu; il est vrai renforcé par d'autres post ou parfois on se demande si ils ont été lus.
Mais bon on va pas se taper dessus pour si peu parce que j'ai du boulot; j'ai du claquer 5000 22lr en Hunter ces 8 derniers mois donc là maintenant que j'ai une solution

Verchère, pour alimenter tes réflexions (à titre purement intellectuel, bien évidemment)

Ben me v'la sur le c... ! C'est ce qu'on appelle de la "synergie", non ?
A la lecture de ces 3 pages j'en avais l'eau à la bouche et j'ai décidé de télécharger le tout, "freebird" m'ayant envoyé le lien. Las, mon vieux PC (même pas 15 ans pourtant) sous XP n'arrivait pas à digérer la page de téléchargement du site et s'engluait lamentablement !
J'arrive pas à comprendre pourquoi ils se sentent tous obligés de passer par de telles circonvolutions pour simplement télécharger un document. Alors, n'étant pas très à l'aise avec ces technologies modernes, j'ai bidouillé un peu afin d'aller chercher le doc par la porte de derrière.
Si vous avez les mêmes problèmes, il suffit simplement de cliquer avec le bouton droit sur la ligne ci-dessous, et de choisir l'option du genre "Enregistrer la cible sous..." (bouquin PDF de 11.7 Mo).
https://ia801402.us.archive.org/26/items/cartridgemanufac00hamirich/cartridgemanufac00hamirich.pdf

Entendons nous bien, il ne s'agit pour l'instant que d'une stricte masturbation intellectuelle, hein ?
Le document est particulièrement intéressant, car il donne des détails techniques ; et s'il en manque un peu, les encyclopédies techniques devraient y pourvoir.
L'outillage... doit être aisément réalisable au tour, même s'il faut prévoir un certain nombre de ratages.
Pour la matière c'est plus délicat, car le "laiton à cartouches" (Zn 28 à 33%) n'est pas facile à trouver ; et franchement, je ne me sentirais pas pour refondre des vieilles douilles sous forme de plaques épaisses, qui ne présenteraient d'ailleurs pas l'homogénéité nécessaire...
Mais ces douilles à percussion annulaires ont souvent été faites en cuivre, il me semble... Et je peux me procurer des chutes d'usinage en cuivre pur ou en cuivre au tellure, sous forme de barres rondes ; le tronçonnage d'une barre doit bien valoir le découpage de rondelles dans une plaque...

Le sujet est extrêmement particulier, car en général nos bricolages sont destinés à produire à bon compte des éléments qu'on pourrait acheter, mais qu'on trouve trop chers ; et / ou qui sont rares et qu'on n'a pas la patience de rechercher.
Alors qu'ici, il pourrait s'agir de fabriquer des douilles CF qui ne se trouvent tout simplement plus dans le commerce !
Mais il est d'une portée bien réduite car, compte tenu du désagrément causé par d'éventuelles ruptures de bourrelet, l'usage de ces douilles me semble limité à ceux qui les fabriquent eux-mêmes. Même en publiant les cotes d'outils ayant fait leurs preuves, il n'y aurait sur TCAR guère plus de 2 pelés et 3 tondus possédant l'outillage et la pratique nécessaire ; cependant, 2 + 3 ça fait tout de même 5 !


Toute réflexion, même strictement intellectuelle, exige d'être un peu ancrée à la réalité, sous peine de divaguer. Ancrée par des cotes précises, à titre d'exemple...
Je ne me sentirais pas trop pour ruminer d'emblée sur du 22 (poinçons trop fins, alésage des matrices un peu délicat), ni à l'opposé sur du très gros calibre (comme Spencer), ni sur du trop long (Vetterli). Alors que reste-t'il en douille courte de calibre moyen ? 32 RF, 38 RF, 44 Henry ?

Quelque chose qui ne pose pas de problèmes pour la balle, qui puisse (virtuellement) être aisément testé par quelqu'un s'occupant d'acquérir la pratique de l'amorçage...
Pour ma part, je n'aurais qu'une "carabine" 9 mm Flobert, calibre qu'il serait sans doute ballot de fabriquer vu que ça doit encore se trouver ; et peut-être du 6 mm Flobert, trop petit pour mes gros doigts. D'un autre côté, cette 9 Flobert est robuste, ne vaut pas un clou et ne craint pas grand chose... Et les cotes ne doivent pas être éloignées du 38 RF.

Une fois établi un consensus sur une cartouche, il en faudrait toutes les cotes, y compris les épaisseurs de métal en divers points.
Alors, allez savoir, on pourrait éventuellement quitter le domaine théorique...
Même si la préparation des cartouches RF est longue, leur usage au stand n'est pas si courant !

Pour les différentes raisons évoquées ci dessus, le 44 Henry me paraît être la "cible" idéale et les propriétaires de 1866 Yellow Boy seront sans doute ravis !
Pour ma part, j'ai commandé les poudres miracles aux US....

Ma Marlin Ballard no 2 est munie d'un percuteur réversible qui permet de passer de 32 centerfire à 32 rimfire en quelques instants. J'ai la pince Ideal d'époque avec son moule 32 LOL (Long Outside Lubricated) pour ogive à rétreint qui va bien, je tire régulièrement du 32 Long Ballard devenu 32 Long Colt, percussion centrale. Douilles formées avec du 32 Long S&W. Pour tester du 32 ça serait sans problème. Par contre côté formage comptez pas sur moi, mon truc c'est le travail du bois, pas la métallurgie.

pour les "machineux", je recommande d'attaquer la lecture à la page 75...

du 32RF ou du 38RF, il sera assez facile de trouver une bonne âme avec une arme de test, et les armes en question ont moins de valeur qu'une 1866... Je ne sais pas si la différence de taille avec le .44 rendrait les essais plus facile ou plus difficiles?

J'aurais tendance à être d'accord ... d'accord avec tous ; bizarre, hein ?
Si le 44 Henry Flat est un objectif évident, les Yellow-Boy sont peut-être un peu trop précieuses pour essuyer les plâtres. Je ne sais d'ailleurs pas comment est monté leur percuteur ; s'il a pour l'oeil du tireur la même affinité que celui des Winchester 73, mieux vaudrait éviter les ruptures de culot !

A l'opposé, un revolver devrait laisser un plus libre échappement aux gaz malvenus ; et plus loin de l'oeil...

Maintenant, 32 ou 38 ? Le 38 serait plus à mi-chemin de la plage de calibres possibles, mais c'est surtout la disponibilité en matériel de test qui emporterait la décision.
Et les informations sur les cotes des cartouches d'époque !

Cotes externes, certes (celles-là doivent se trouver dans COTW et autres),
Mais aussi et surtout épaisseur en divers points (collet, mi-corps, base du corps, fond). **

Ceux qui disposent de diverses douilles RF tirées pourraient apporter ces informations...
Mais ce n'est pas si aisé ! Il me semble presque nécessaire de bricoler un montage de comparateur sur une pige introduite dans la douille (croquis sur demande).
Alors, 32 ou 38 de diverses longueurs, 44 Henry, etc., tout ce qui sera mesuré pourra servir un jour ou l'autre.

** En RF l'épaisseur revêt plus d'importance qu'en CF, car le métal doit être assez épais pour résister à la pression, et assez mince pour s'écraser sous le choc du percuteur (et pour laisser dans le bourrelet un espace suffisant pour l'amorçage).

Fautes d'informations dimensionnelles, les spéculations sont au point mort ; car le document déniché par "freebird" apporte toutes les informations désirables sur la technique.

Le bouquin traite largement les aspects liés à la mécanisation et à la productivité, qui sont bien sûr superflus pour une expérimentation et même des lots de quelques dizaines.
Si je m'y lançais, je pourrais profiter de l'équipement déjà réalisé pour ma presse à balancier (matriçage de balles, greffe de bourrelets, reformages importants, etc., qui partagent déjà plusieurs éléments). Je n'aurais donc qu'à réaliser les poussoirs et les matrices...
Question matière, je viens de dénicher des lames de cuivre de section 2 x 20 mm (connexions dans une armoire électrique de forte puissance). Si l'épaisseur était trop forte, une réduction par laminage à froid serait envisageable ; mais il faudrait d'abord exécuter des essais pour définir l'épaisseur de départ nécessaire, car dans le bouquin de 1916 je n'ai pas trouvé les dimensions des flans pour 22 Long, qui auraient pu servir de base à une extrapolation.

Pour clarifier les idées voici les diverses techniques usuelles, avec leur appellation moderne (1979).



La fabrication des douilles RF (ou CF, d'ailleurs) fait clairement appel à un découpage combiné à un emboutissage pour former le godet initial, puis à plusieurs tréfilages (à droite de l'image).
En production unitaire, découpage et emboutissage pourraient être séparés pour simplifier l'outillage. L'épaisseur intiale serait à fixer par essais successifs, car c'est le fond du godet qui transmet l'effort de tréfilage ; il pourrait donc s'affiner progressivement, d'autant que pour les douilles RF le godet est à fond arrondi, facilitant le glissement du métal.
Même tâtonnements pour le nombre et l'étagement des tréfilages, pour la position des recuits, etc. Le bouquin donne bien un exemple concret, mais optimisé pour la grande série ; il se pourrait qu'une fabrication plus étagée soit plus facile à mettre au point...

Quant à l'outillage, actuellement on utilise de l'acier rapide ou du carbure, et plus économiquement du Z 200 C 12 (2% Carbone, 12% Chrome) ; le catalogue Otelo propose pour cet usage le Z 160 CDV 12.
A l'époque (bouquin de 1916) c'étaient des aciers à 1% / 1.3% de Carbone, désignés par un nom commercial (compositions plus ou moins secrètes, avant le règne de la normalisation). L'argumentation avancée pour le choix de tel ou tel suggère des "aciers à trempabilité améliorée", avec éventuelle adjonction de Chrome ; ce qui ferait penser au genre "STUB"...
Pour une production symbolique et surtout pour les essais préliminaires, un quelconque acier trempant devrait cependant suffire (XC48, XC38, 35MF6Pb, etc.).

Tant qu'on y est, mais simplement pour information :
A la fin du bouquin pré-cité est décrite la fabrication de la cartouche de 8 mm Lebel (fab. US, sans doute). Contrairement aux autres cartouches décrites (22LR et 30-30 ou 30-03) le godet initial ne résulte pas d'une opération combinée découpage / emboutissage.
Pour la 8 mm Lebel un flan est d'abord découpé, puis transformé en godet par une opération de filage "mixte" (partie "filage inverse" et partie "filage direct" - voir au milieu du dessin précédent). Ce qui ne présente à priori aucun intérêt dans le cas qui nous concerne, car le filage exige une très forte puissance et sollicite beaucoup l'outillage (il s'agit en quelque sorte de pousser le métal jusqu'à ce qu'il s'écoule comme s'il était pâteux).

Pour ma part, les choses sont maintenant en suspens car en l'absence de cotes je ne peux rien faire.

c'est déjà beau, on a avancé sur la théorie, et on a des réponses factuelles à ce qui n'était qu'une question il y a une semaine...

Sinon, je vote pour qu'on essaye avec du 32RF... mais c'est pas pressé, l'arme dans ce calibre ne sera pas chez moi avant un bon mois, et je n'ai pas de 32 d'origine à découper pour te donner les cotes...
mais ça viendra.

Cela y est; ma poudre de "perlin-pinpin" après avoir traversé l'Atlantique, est "at home"....

Bien que je n'en ai pas besoin littéralement, le 32 me va bien pour essayer sur la Marlin Ballard, et j'ai de quoi faire les ogives à rétreint qui vont avec,. Bien sur je peux partager les côtes de mon moule ancien. Pour les douilles un gars vend des 32 rimfire anciennes sur Naturabuy, 5 euros la pièce mais il n'en faut qu'une ou deux. Et puis les Smith et Wesson en 32 rimfire sont bien sympathiques...

Ce serait tout de même bien de connaître la composition de cette poudre de perlinpinpin...

Le fulminate de mercure serait à éviter si on prévoit de recharger, car ses résidus faisaient pourrir les douilles laiton ; de toutes façons il semble exclu qu'on puisse l'expédier par la poste...

Le bouquin de 1916 met plutôt en avant un mélange de chlorate de potassium, sulfure d'antimoine et verre pilé (ou un genre de sable - dont la traduction reste à préciser) ; c'est du même ordre que certaines amorces plus anciennes, et c'est assurément de type "corrosif".

Le chlorate de potassium doit être difficile à trouver. On se souvient du chlorate de sodium, paraît-il aujourd'hui interdit de commercialisation ; les sels de potassium et sodium ont des propriétés analogues mais en artifices on évite les sels de sodium, qui absorbent l'humidité de l'air (les sels de potassium se conservent mieux). En cherchant un peu, on constate que la fabrication des chlorates ne doit pas être très difficile (je n'en dirai pas plus, car il y a sûrement des apprentis-sorciers qui nous lisent).

Le sulfure d'antimoine se trouve à l'état natif. Au Maroc il se vendrait en jolis cristaux, dans les échoppes de souvenirs. Mais chez moi, que dalle ! J'ai posé la question à un géologue, le substrat rocheux serait compatible, mais dans nos filons minéraux il y a de tout, sauf ça : cuivre, molybdène, uranium, un peu de fer, à peine d'or, des sulfures de plomb, d'argent, et de fer, mais pas d'antimoine !

Le verre pilé, c'est à quoi on attribue l'usure des départs de rayures dans les SR 1889 (cartouche GP 90) ; il aurait été remplacé par quelque chose d'autre dans la GP 90-03. Mais par quoi ?


Technique d'amorçage :
Pour les 22 Long, le bouquin de 1916 parle d'un mandrin pourvu de stries en bout (radiales ?), qui expulserait la composition dans le bourrelet, sous l'effet de la force centrifuge. Qui dit force centrifuge dit rotation rapide, ce qui pourrait être inquiétant même avec la stabilisation apportée par le solvant.
On pourrait imaginer de faire ce mandrin en caoutchouc (tout au moins le bout), avec des ailettes radiales (un peu comme sur les pompes centrifuge "pour liquides chargés"), et de le monter sur une perceuse à piles... Si ça devait péter, ce n'est qu'une amorce, et il est facile de s'en protéger.

Le kit comprend 4 pochettes numérotées de substances chimiques et un mode d'emploi.
Le solvant peut être de l'éther, de l'acétone ou de l'alcool
Le mystère reste entier quand à la nature exacte de chaque composant...
Il y a de quoi recharger environ 2000 coups en 22....

C'est donc le 32 RF qui serait le meilleur candidat pour essuyer les plâtres ?
Entre "PatBig" qui a déjà pratiqué l'amorçage et "freebird" qui connaît les métaux, je me sentirais bien entouré...

Certes, la carabine Ballard et le revolver xxx exigent sans doute des cartouches différentes, mais selon mon vieux COTW (3e édition) les 32 Short, Long, Long-rifle et Extra-long ne diffèrent que par la longueur, les autres cotes étant identiques.
Soit Ø bourrelet R1 = .377 / .378 (9.58 / 9.60)
Ø base et collet P1 & H2 = .317 / .318 (8.05 / 8.08)
Mais l'épaisseur de bourrelet R n'est pas précisée (ni bien sûr les épaisseurs de douille en divers points).

Le 32 Extra-short aurait un bourrelet plus étroit, R1 = .367 (9.32) ; mais qui serait assez fêlé pour tirer à balles réelles avec un Protector ?
De toutes façons, les cotes réelles présentent certainement des tolérances plutôt larges... Le cas échéant, il vaudrait mieux vérifier les cotes exactes des armes de test, et fixer un compromis. Car la différence de longueur ne me semble pas si cruciale : il y a bien des chances qu'elle puisse être obtenue avec les mêmes outils, en variant simplement le diamètre du flan initial (ou simplement tenter de fabriquer la plus longue, une recoupe étant dans tous les cas nécessaire).


Les matrices de tréfilage ont à peu de chose près la même forme que mes bagues de recalibrage de collet ; je pourrais donc aisément en fabriquer une série étagée, pour définir expérimentalement l'échelonnement optimal des passages successifs. Car la réduction de diamètre à chaque passe dépend du métal (c'est une donnée figurant sur les fiches-matière), et de l'épaisseur résiduelle du fond à ce stade (si l'effort est trop important le fond s'arrache, mais l'épaisseur diminue certainement à chaque opération, d'une façon plus ou moins importante selon l'effort de tréfilage).
L'objectif étant d'abord d'obtenir un tube à fond arrondi de profil intérieur et d'épaisseurs imposés. Le profil interne est déterminé par la forme du poussoir, le même pour toutes les opérations de tréfilage et de cotes intangibles, calquées sur les douilles d'époque. Le diamètre extérieur est fixé par la dernière matrice, définie par le Ø P1 (base). Coincé entre les deux, le métal finira forcément à l'épaisseur requise (ou se déchirera).
Sauf pour le fond ! Celui-ci, qui deviendra le bourrelet RF, n'est pas mécaniquement calibré, mais devra pourtant présenter en fin de tréfilage l'épaisseur spécifiée. Ce qui risque d'exiger pas mal d'essais...


En conclusion, l'outil primordial est le poussoir, usiné en léger cône, aux cotes internes de la douille désirée (soit Ø ext - épaisseur).
Il n'est pas nécessaire de massacrer une munition d'époque ; une douille vide suffit, mesurée par une méthode non destructrice (de toutes façons, tout découpage va déformer et écraser le métal, altérant les cotes). Mais il faut tout de même un comparateur, car le pied à coulisse n'est pas adéquat. Et un petit montage, avec une pige de cotes quelconques sur laquelle enfiler la douille. Ici, la mesure d'une 9 mm Flobert :



L'épaisseur de bourrelet est ici de : CIP_R = 1.4 mm ; ce qui laisse donc environ 0.6 mm pour la composition d'amorçage.
La tige Ø 4 présente un épaulement (inutile pour une douille droite), permettant de mesurer le corps sous le rétreint. Pour mesurer l'épaisseur de la base, cet épaulement est noyé dans un chambrage du bloc-support (qui sert aux deux usages, et dont la position est ici repérée par des traits sur la platine, pour reprendre lors de la mesure la même place qu'au moment du zérotage).

Il est vraisemblable que parmi nos lecteurs, plusieurs collectionneurs possèdent des douilles tirées de divers calibres RF, particulièrement les 32. Malheureusement, bien peu auront le comparateur et l'équipement pour réaliser le montage...


Il n'y a pas d'urgence, certes. Je n'aurais d'ailleurs pas trop le temps, en ce moment, d'effectuer les usinages nécessaires. Mais l'idée est tout de même en voie de passer du "théorique" au "pratique"...

Justement, le démembrement de notre ex-futur musée local (usinage - tissage) tire à sa fin et la "grande faucheuse" va passer dans quelques jours (le ferrailleur qui doit enlever les reliquats). Hier, j'ai encore une fois passé en revue les laissés pour compte, et me suis penché de plus près sur un vilain montage à deux rouleaux : incroyablement lourd malgré sa petite taille, avec un engrenage colossal pour synchroniser les rouleaux. Tout compte fait ça doit être puissant, et plus précis que le laminoir à galets déjà récupéré, pour laminer à froid des métaux tendres (en l'occurrence, mettre à l'épaisseur requise des bandes de cuivre ou laiton).
L'engin peut remercier "PatBig" d'avoir lancé ce sujet, auquel il doit sa survie : après quelques km sur le relevage du tracteur, en compagnie d'autres éléments lourds, il a trouvé un nouveau toit. Mais il est actuellement couché ; photo dès que j'aurai eu le temps de le redresser (les ultimes sauvetages sont prioritaires).

Je viens d'acheter une boîte de 50 cartouche anciennes US en 32 rimfire. Je compte en utiliser une pour prendre ses mesures, ainsi que celles de l'ogive, et faire un essai de rechargement avec la poudre de perlinpinpin US et de la PN. Je vous tiens au courant, je dois recevoir les cartouches d'ici à une semaine. Je mettrai un compte rendu avec un intitulé adhoc.

il y a peu (tout est relatif) nous trouvions des boites de cartouches de 32 RF notamment refaite; quid?

Et pour le 32 RF on peux rien faire avec du 9 FLOBERT déjà percuté ?

le 9Flobert se rapproche plus du 38RF que du 32.....

ok pour le 38 RF ont aurait donc une opportunité?

certains sembles avoir des problemes pour se procurer de la bosqette 6mm j ai une adresse a proposer:EUROPE CHASSE ZAE des Granges Hautes BP 50034-21130 AUXONNE Tel:0380373172 vend du S&B conique a19,20 /100 ou17,6 /100 en balle ronde existe aussi en RWS un peu plus onereuse

cduval a écrit:certains sembles avoir des problemes pour se procurer de la bosqette 6mm j ai une adresse a proposer:EUROPE CHASSE ZAE des Granges Hautes BP 50034-21130 AUXONNE Tel:0380373172 vend du S&B conique a19,20 /100 ou17,6 /100 en balle ronde existe aussi en RWS un peu plus onereuse

Ce ne sont pas réellement des 6mm mais des 22 "relookées"
Si tu veux t'en convaincre; mesure les

Pas vu l'intervention de Closdelif!
Je laisse cependant mon message tel quel.

(la première fois que j'ai lu que les 6mm Bosquette n'étaient pas dans les bonnes dimension, j'ai ricané! :twisted:
Par ce que j'en avais acheté (Cher! Très!)! J'ai donc mesuré plusieurs balles dans ma boite.... Ben...je m'suis ben fait fourrer!!!)
(au moins!...)

cduval a écrit:certains sembles avoir des problemes pour se procurer de la bosqette 6mm...

Pas de soucis pour trouver de la bosquette. C'est la dimension réelle qui pose souci...

cduval a écrit:... existe aussi en RWS un peu plus onereuse

onéreuse, on est d’accord!
26,50€ les 100!

Pour les dimensions:


Mesure prise au diamètre le plus important.
L’étui est plus étroit.
De mon expérience, l’étui ressort très déformé. Souvent le culot est percé....

Mais si tu as une source d’approvisionnement de 6mm Bosquette à diamètre réel 6mm (ou même un peu plus), n'hésite pas à en faire part!
Surtout si les prix ne sont pas prohibitifs!

Est-il courant que les 22 Bosquette se déchirent ou percent au culot quand elles sont tirées dans des armes en 6 mm Flobert ? Parce-que là, il ne suffirait pas de changer la balle ! Il faudrait effectivement faire des douilles aux bonnes cotes.

Pour le 9 Flobert >> 38 RF, c'est à voir selon les cotes réelles et les tolérances. Car s'il fallait reformer légèrement l'étui ce ne serait pas forcément simple : en procédant comme pour les cartouches CF, l'effort de recalibrage pourrait bien tasser le bourrelet.
Idem d'ailleurs pour tout calibre RF, s'il fallait recalibrer intégralement à chaque rechargement : il faudrait peut-être fabriquer une griffe intérieure extensible, qui s'engage dans le bourrelet afin d'empêcher son écrasement. Et dans les petits calibres, l'outil ne serait pas facile à fabriquer !

Sinon, j'attends avec avidité les cotes des 32RF, et les essais de rechargement par PatBig...