Nomenclature/plans Berthier 1907-15 M34

260€, cher certes....mais bon...rare...
Au dessus il y a le fusil complet à 1650 !!!

salut bob 

après démontage des extracteurs 07/15M16 et M34 on voit qu'ils ont un air de famille et c'est tout , pour tirer un M34 d'un M16 ça me parait assez compliqué car ses cotes sont supérieures , je vais faire un schéma coté et te le passer en mp mais à mon avis pour réaliser ça il faut être un pro et bien outillé .

ber

Merci, c'est vraiment sympa d'avoir démonté ton extracteur.
Effectivement, un dessin côté peu aidé, on trouvera bien un usineur apte à le réaliser.
J'avoue qu'à Noël, je n'ai pas eu trop le temps de faire l'essai de monter l'extracteur du M16 sur le M34.

toulon44 a écrit:... je vais faire un schéma coté et te le passer en mp ...

Pourquoi pas le passer ici ? Le forum est là entre autres pour ça, non ?
Effectivement, ça fait à peine "ébauche commune" avec celui des Lebel et Berthier.

Bob a écrit:... on trouvera bien un usineur apte à le réaliser. ...

J'voudrais pas décourager, mais pour une pièce unique la rentabilité se trouve dans la lime, pas dans la fraiseuse.
Un truc comme ça, faut quand même pas la journée pour le tailler ! Avec "temps de programmation" = 0, "temps de montage = 0", "temps d'équipement-machine" = 0 ; en plus ça réchauffe, donc conso électrique ~= 0.
Faudrait quand même essayer de ralentir un peu la course à la décadence...

ET ALLORS    ?
quelle est la conclusion à tout ce verbiage ...?

qui conclut ...,?  simplement ?

Verchère a écrit:

toulon44 a écrit:... je vais faire un schéma coté et te le passer en mp ...

Pourquoi pas le passer ici ? Le forum est là entre autres pour ça, non ?
Effectivement, ça fait à peine "ébauche commune" avec celui des Lebel et Berthier.

Bob a écrit:... on trouvera bien un usineur apte à le réaliser. ...

J'voudrais pas décourager, mais pour une pièce unique la rentabilité se trouve dans la lime, pas dans la fraiseuse.
Un truc comme ça, faut quand même pas la journée pour le tailler ! Avec "temps de programmation" = 0, "temps de montage = 0", "temps d'équipement-machine" = 0 ; en plus ça réchauffe, donc conso électrique ~= 0.
Faudrait quand même essayer de ralentir un peu la course à la décadence...

je veux bien le mettre le plan coté sur le site et pas en mp mais honnêtement qui va se lancer dans la conception de cette pièce  ? et le traitement thermique ? perso hors de mes compétences .

ber

Le traitement thermique c'est peu de choses : même technique que pour la plupart des ressorts plats, tout le monde est capable le faire (Clergeau m'avait expliqué par l'intermédiaire de Cibles, et je les réussissais bien avant de savoir tenir une lime à peu près correctement). Une fois j'ai même estomaqué un bûcheron, en réparant sur place son ressort spiral de tronçonneuse, sur le feu de camp avec un gonfleur de matelas pneumatique (j'étais pas trop sûr de réussir, et j'ai peut-être eu du bol).

J'ai d'ailleurs vu quelques extracteurs directement tirés d'une lame de ressort de Jeep, à la scie et à la lime, sans même dé-tremper la lame originelle ! Mais c'est quand même dur et je suis un peu feignant, alors je préfère quémander l'assistance de Vulcain (en offrande, il suffit généralement d'un gros bol de charbon de bois).
Le problème est surtout l'ajustage de la queue d'aronde à bout rond ; faut prévoir d'en rater une ou deux... Faut aussi toujours se souvenir qu'un petit matage au marteau permet de rattraper un jeu excessif...

Si tu publies le plan coté je le mettrai de côté, et quand l'occasion se présentera de fabriquer un extracteur de Lebel je dimensionnerai l'étampe de forgeage pour que l'ébauche obtenue convienne aussi au M34 ; et à ce moment je frapperai de toutes façons une poignée d'ébauches d'avance.

Vraiment intéressant toutes ces infos
Tu as raison Verchère, à l'unité mieux faut faire du manuel que de la fraiseuse numérique.
Si tu fais une ébauche, avec mon collègue, nous sommes preneur de 2.

Ce qui ferait donc 6 ? Car comme précisé faut prévoir de rater quelques ajustages. Tout l'intérêt d'estamper à chaud (peut-être même le seul intérêt, dans ce cas précis), c'est qu'il ne faut qu'un clin d'oeil pour former une ébauche, alors qu'à la scie et à la lime le dégrossissage prend déjà un bon moment, qui est gaspillé si on foire la finition. ("si" étant une façon délicate d'écrire "toutes les fois que").

En fait je n'ai aucun besoin immédiat en extracteurs de Lebel, mais l'extracteur de Rolling Block n°1 est à l'ordre du jour. A priori beaucoup moins exigeant car ce n'est pas à proprement parler un ressort, mais du point de vue de l'usure une légère trempe ne nuirait pas. Et l'ébauche est du même style : une mince lame avec d'un bout une petite masse, et de l'autre une masse plus grosse : les dimensions aussi, approchent celles de l'extracteur de Lebel, alors l'expérience de l'un peut assurément profiter à l'autre (l'extracteur du RB me semble d'ailleurs plus compliqué à ajuster que celui des Lebel, Berthier et M-34).

Les plans cotés, en les mettant ici tout le monde pourra en profiter. C'est mieux, non ?

salut à tous

je déterre ce post car il y a sur NB un M34 sur lequel il y aurait pas mal de pièces à récupérer dont celles qui manquent à notre ami 500€ je pense que le jeu en vaut la chandelle compte tenu de la rareté .

ber

Merci,
Le M34 de Natura est vendu
Je recherche toujours 1 ou 2 extracteur de M34.

Bonjour 
Un pti peu HS , j'ai aussi un mas 34 , par contre qu'elle est sa Baionnette réglementaire ? Longue ou courte ?
Merci

Attention, mefiance,j'en ai déja fabriquè pour un copain en l'ajustant sur la culasse du mien et resultat il a fallut le reajuster sur sa culasse.Question sur l'interchangeabilitee des composants?

J'avais glissé sur ce post sans m'y arrêter ...

Les plans de Conservateur sont de 1926 ...
Ceux qui les ont faits ont donc travaillé autour des cotes de la cartouche de 7,5 1924, plus longue (7,5 x 58) que la 1929 C (7,5 x 54) utilisée dans le M 34 .

Cette différence de longueur de cartouche a-t-elle entraîné une modif des plans d'origine ???

A+

feder504 a écrit:J'avais glissé sur ce post sans m'y arrêter ...

Les plans de Conservateur sont de 1926 ...
Ceux qui les ont faits ont donc travaillé autour des cotes de la cartouche de 7,5 1924, plus longue (7,5 x 58) que la 1929 C (7,5 x 54) utilisée dans le M 34 .

Cette différence de longueur de cartouche a-t-elle entraîné une modif des plans d'origine ???

A+

Je ne sais pas si c’est dû a la modification de la cartouche 24 en 29 mais le produit fini, MAS 34 fabriqué a la fin des années 30, ne correspond pas  aux plans établis en 1924, tout au moins quand ca en vient au magasin, un effort délibéré de simplification?
Ce  ne sont que de petite differences dans les détails et dans certaines des dimensions, le concept est déjà là. Par exemple la dimension intérieure du magasin, sur les bleus de 1926 est de 82,7, sur le produit fini cette dimension est de 78,7, si mes calculs sont corrects, une différence de 4mm. La cartouche Mle 1924 7,5 est donnée a 58, la cartouche 1929 est donnée a 54 et encore si mes calculs sont corrects, une différence de 4 mm.
Best regards
Robert Olivier

Flokobo a écrit:Bonjour 
Un pti peu HS , j'ai aussi un mas 34 , par contre qu'elle est sa Baionnette réglementaire ? Longue ou courte ?
Merci

Hoops! Personne ne t'as répondu. Baïonnette longue, sensée avoir une finition spécifique (phosphatée/peinte) sauf que quand on regarde la garde au drapeau du 13e RI lors d'une prise d'armes, la poignée a une finition claire qui colle davantage à un modèle normal, sans quillon.

Rhaa , j'avais rentré des courtes , mais je les gardes quand même, elles sont belles.

Bob a écrit:Merci à tous pour votre aide.
Pour le pontet/magasin on a bien progressé grâce aux membres du forum.
Je rentre en Auvergne pour Noël donc on avancera sur le sujet.

J'ai regardé la culasse en détail, l'éjecteur spécifique est bien présent sur la tête de culasse spécifique au 7.5x54 mais il nous manque l'extracteur spécifique au M34 (je dois avoir un standard 8mm Lebel en stock). Quelqu'un aurait-il les côtes de l'extracteur ? Peut-on un refaire un à partir d'un autre type d'extracteur (Mas 36, etc.) ?
Merci d'avance

C'est en cherchant si le thème de l'extracteur du M34 avait déjà pu être évoqué ici que j'ai découvert cette conversation.
En effet j'ai un problème particulier avec un M34 quasi neuf : le verrouillage de la culasse nécessite une TRÈS grande force du fait de l’extrême "raideur" de l'extracteur qui renâcle à sauter le culot de l'étui pour s'installer dans la gorge prévue pour !!
J'ai tout vérifié, avec et sans extracteur.
C'est bien l'extracteur qui n'accepterait de fléchir que si on y met une force certaine et inhabituelle pour moi.
Alors ma première question :
  - existe-t-il un moyen "d'assouplir" cet extracteur ?
Et ma deuxième question :
  - moyennant une indemnisation légitime, est-il possible de se procurer un extracteur de M34 bien que je n'en ai pas rencontré jusqu'à présent ?
Pour info, voici une photo de la chose : sa cambrure serait-elle exagérée ?

Bonjour Murex

Je suis moi aussi l'heureux possesseur d'un M34 mais qui est loin d'être raide neuf (ce serait même plutôt l'inverse vu le nombre d'heures de vol qu'il semble avoir). Il manifeste lui aussi, une certaine réticence au verrouillage et probablement pour les mêmes raisons.
Serait-ce un problème liée à la conception même de l'engin?

Bonjour BERTHIER.
Je commençai à désespérer tout en étant persuadé que les nombreux spécialistes bien connus étaient surement en train de se pencher sur la question et de nous préparer une réponse à la hauteur de leurs compétences.
Merci donc à toi, par ton intervention, de ranimer mes espoirs.
Ta remarque augmente ma perplexité dans la mesure où, toi aussi, tu constaterais que le verrouillage n'est pas aussi fluide que sur une arme courante.
Alors j'attends avec impatience les commentaires d'autres propriétaires.
Pour le moment, je n'ose pas toucher à ce fameux extracteur et c'est pourquoi je cherche (cherchais) éventuellement une pièce d'occasion.......

Vu la rareté de cette pièce, je n'y toucherais pas !
Afin de la conserver précieusement comme modèle ; et j'essaierais plutôt de la copier, en commençant par une épaisseur identique.
Je ferais sans doute directement plusieurs ébauches, afin d'en affiner progressivement une jusqu'à ce le fonctionnement soit acceptable ; puis une autre jusqu'à ce qu'il devienne franchement agréable (ça peut se tester à l'atelier, avec des cartouches inertes).
Ensuite test au stand, car les douilles tirées collent souvent plus. En commençant par le plus doux ; s'il "franchit le bourrelet" de temps à autres, montage du plus dur ; si celui-ci fonctionne sans incidents, la vérité se trouve entre les deux.

Il y a deux variables pouvant être ajustées : l'épaisseur de la lame et son cintrage au repos.
Le cintrage minimal est celui qui, extracteur en place, positionne la griffe au contact de la gorge sans forcer notablement dessus ; ensuite l'augmentation du cintrage augmente la force d'appui. L'épaisseur agit dans le même sens mais fait proportionnellement plus augmenter l'effort de franchissement (à la fermeture de la culasse et à l'extraction musclée d'une douille collée).

Pour les modalités de trempe, celles de l'extracteur Lebel / Berthier doivent convenir : voir l'Instruction de 1905. L'opération de trempe n'est pas si complexe et demande peu d'équipement, même si un soudogaz à butane est tout juste suffisant du point de vue puissance de chauffe. Ça prend un peu de temps (surtout en préparation du matériel) mais le façonnage est infiniment plus facile en travaillant un acier recuit (et ça use beaucoup moins les limes). Certains courageux n'hésitent toutefois pas à tailler directement ce genre de pièce dans des vieilles lames de ressort de bagnole, en conservant leur traitement thermique.

Je plussoie l'avis de VERCHERE !

Impossible de trouver la moindre pièce détachée  du M 34 sur le marché.
Donc je me contente de chambrer avec une vigoureuse délicatesse de bon aloi, en partant du principe que ç'est intrinsèque au modèle.
il me semble d'ailleurs avoir lu quelque part que le M 34 n'était pas réputé pour la fluidité de son fonctionnement.

Bien entendu, je vais suivre les conseils et surtout ne pas toucher à l'extracteur d'origine.
Mais, pour moi, le profil tourmenté de la pièce me pousse à commencer par tenter de n'en faire qu'une seule qui puisse fonctionner sans être forcement une copie conforme ce qui serait au dessus de mes possibilités.
Une aimable entreprise locale a accepté de m'offrir un petit morceau de métal genre XC75.
Alors, y a plus qu'à.....et je donnerai des nouvelles quelque soit l'issue de mon essai.
Pour la "trempe" et le reste, si j'y arrive, c'est certain, je suivrai les instructions de 1905 que j'ai découvertes grâce à Verchère.
En attendant, j'aimerai bien avoir d'autres confirmations du manque de fluidité du verrouillage, comme le dit si bien Berthier.

Quand je parle de "plusieurs", c'est surtout au niveau de l'ébauche, c'est à dire tout ce qui se fait rapidement au marteau et à la disqueuse. A ce niveau ce qui est long c'est de se mettre en train ; une fois défini comment faire, chaque ébauche ne prend qu'un rien de temps. L'intérêt est que si on dispose de plusieurs ébauches, quand durant la finition on rate gravement une cote, on ne s'obstine pas sur une pièce qui sera de toutes façons foireuse : on peut immédiatement en prendre une autre.

Pour le métal je me serais contenté d'une dent de machine agricole (sur les machines de fenaison les dents font 4 à 10 mm de diamètre, et y-a souvent des dents qui cassent), chauffée et aplatie à coups de marteau. A la fin une dernière chauffe au rouge cerise, suivie d'un refroidissement lent dans de la cendre de bois récemment produite (ça peut rester rouge près d'une heure et ça donne un excellent recuit ; on ne peut pas espérer plus mou).
A la découpe il est utile de prévoir deux pièces bout à bout, ça donne une sur-longueur pour prise d'étau.

Merci Verchère pour tes précisions.
En fait, n'ayant jamais pratiqué réellement le "forgeage" je n'avais pas compris ta méthode qui m'apparait maintenant comme plus efficace que ce que je pensai faire à froid.
Je vais donc changer mon fusil d'épaule et voir avec un de mes camarades de Club qui serait équipé pour car je n'ai pas de forge et ne suis pas tenté par un chauffage au chalumeau qui risquerait de décarboner ma pièce.
Ce qui me parait le plus compliqué à faire serait la tête de l'extracteur coté douille et j'ai bien envie de commencer par m'entrainer à en faire au moins une avec du fer à "bourrique".