Re: Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915

Invité Lun 27 Mar 2017, 00:04

Aux archives à Châtellerault, j'ai trouvé un texte qui rappelle la façon dont on renumérote les armes suite à réparation. Et d'après ce texte, on ne renumérote pas un canon ni une tête de culasse.
Je ne dis pas que c'est impossible, surtout sans pouvoir examiner l'arme en vrai, j'ai dit improbable. Simplement celle-ci a vraiment, vraiment beaucoup de feux au rouge.

**julio62** Lun 27 Mar 2017, 18:36

**julio62** Lun 27 Mar 2017, 18:38

xxxxx

**toulon44** Lun 27 Mar 2017, 19:08

OK c'est donc un remontage , mais ça n'enlève rien à la bizarrerie de l'ensemble boitier canon

ber

**julio62** Lun 27 Mar 2017, 19:42

julio62 a écrit:allez je vous donne un peu plus d'infos sur cette bizarrerie
le pontet et la culasse ont un matricule différent commençant par "H"xxxxx ,on trouve sur le tonnerre un M M 33 (signification ?comme le X et le J ?)mais je ne sais pas si on le retrouve sur le boitier
une enture +réparation crosse. assez curieux non?

**Verchère** Mar 28 Mar 2017, 02:00

La crosse était tellement sur-frappée qu'ils ne pouvaient plus creuser ?

Invité Mar 28 Mar 2017, 19:33

Note du 7/6/1933 du Directeur de la MAS à celui de la MAT :
"Le bois est limé (sic) ou, dans 25% des cas, les marquages étant trop profonds, une pièce est collée."

**FUEGO** Mar 28 Mar 2017, 23:24

Et l'un 'empêche pas l'autre :
Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 100_7510

**Verchère** Mer 29 Mar 2017, 02:58

La recherche du mousqueton (et surtout carabine Mle 1890) intouchée, dans son parfait état d'origine, est un sport paraissant à la mode.
Mais la quête du mousqueton "le plus bricolé réglementairement" qui se puisse trouver, ne manquerait pas non plus de sel...

Il faudrait... un boîtier de 07-15 (peut-on rêver 07, voire 02 ?), un embouchoir avec passage de baguette, quillon demi-boule rapporté, mais une crosse avec logement de baguette bouché, battant bouché remplacé par une barrette ; et maintenant une enture sous le n° de crosse (avec re-frappe décelable).
Chien à 2 crans ça va de soi ; modifié N bien sûr.
Quoi d'autre ?
Le tenon de recul rapporté ? Pas en boîtier 07-15, en tous cas...

Mais j'aime aussi "la simplicité" : toutes les modifs y compris N ... sauf le tenon de recul ; avec le magasin toujours en 3 coups, et la ligne de mire restée au Mle 92 ! (p'têt quand même avec la planchette pour balle D).

**julio62** Mer 29 Mar 2017, 14:08

FUEGO a écrit:

ça c'est du bon boulot" d'ébéniste" l'enture est magnifique, ce qui me laisse sceptique pour l'autre

**julio62** Mer 29 Mar 2017, 14:27

Verchère a écrit:
Mais la quête du mousqueton "le plus bricolé réglementairement" qui se puisse trouver, ne manquerait pas non plus de sel...

là je te rejoins à 100 %cela permet d'apprécier le travail des armuriers de l'époque et dieu sait que les bonhommes étaient drôlement forts! Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 363869

Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 363869

j'ai toujours préféré par exemple un 1866 modifié 74 puis 80 ,voir en plus 1914 que un 74 M 80 d'origine
d’ailleurs si quelqu'un veut se séparer d'un 1866 modifié 74 puis 80 qu'il sache qu'il trouvera un bon patron pour continuer à bien s'occuper de lui Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 Icon_clown

je fais le même constat pour les Berthiers et je me souviens d'un exemplaire de mousqueton particulièrement bien "bricolé réglementairement en 1919" comme le dit Verchere , mousqueton que j'avais soumis à l'expertise de ce cher Alamas avec choix d'une monture et de différentes pièces de qualité, on voyait que l'armurier de la MAC c'était fait plaisir et nous avait sorti un très joli bébé Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 3361380237

Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 3361380237

**vivelacolo** Mer 29 Mar 2017, 21:22

Verchère a écrit:La recherche du mousqueton (et surtout carabine Mle 1890) intouchée, dans son parfait état d'origine, est un sport paraissant à la mode.
Mais la quête du mousqueton "le plus bricolé réglementairement" qui se puisse trouver, ne manquerait pas non plus de sel...

Il faudrait... un boîtier de 07-15 (peut-on rêver 07, voire 02 ?), un embouchoir avec passage de baguette, quillon demi-boule rapporté, mais une crosse avec logement de baguette bouché, battant bouché remplacé par une barrette ; et maintenant une enture sous le n° de crosse (avec re-frappe décelable).
Chien à 2 crans ça va de soi ; modifié N bien sûr.
Quoi d'autre ?
Le tenon de recul rapporté ? Pas en boîtier 07-15, en tous cas...

Mais j'aime aussi "la simplicité" : toutes les modifs y compris N ... sauf le tenon de recul ; avec le magasin toujours en 3 coups, et la ligne de mire restée au Mle 92 ! (p'têt quand même avec la planchette pour balle D).

En voila un que j’avais présenté il ya déjà quelque temps, la seule chose d’origine sur ce mousqueton est son numéro d’origine.

https://www.tircollection.com/t13636-bles-peripeties-de-l-existence-d-un-berthier-b
Regards
RRO

**Mezigot** Dim 02 Avr 2017, 17:21

Le mien (M-16)

Boîtier St-Etienne Mle 1890 MD (marquage a peine lisible), bronzage bleu foncé.
Canon ST J B "N", bronzage noir de guerre
MA C 1938
Visée Mle 1923A
Carter M-16 marquee MAC
No F264XX, Mono matricule sauf cylindre de verrou matriculé au No sans préfixe, tête ayant conserve les 2 dernier chiffres d'un autre matricule
Nouvelle monture sans canal de baguette au numéro, garde-main a fenêtre.
Embouchoir d'origine pour baguette mais modifié par quillon a tête hémisphérique, brasé.

Mon tout premier réglo Français, c'est avec lui que j'ai grillé 250 cartouches de 1932N qui ne partaient pas toujours et souvent faisaient long feu, en maillot de corps, avec pour résultat un bel hématome polychrome et la bloblote pendant 1 semaine... Que de souvenirs Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 732574

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Invité Mar 12 Sep 2017, 23:15

Mise à jour des photos le 12/09/2017

Invité Mar 19 Sep 2017, 20:54

Voici la petite soeur :

Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 26808211A

Ici, c'est plus simple. L'arme n'est pas reconstruite comme précédemment. Juste le raccourcissement du fut et adjonction du tenon de baïonnette.

Une Châtellerault Mle 1890 MD de 1891.

Notez le levier de la culasse.

**FUEGO** Mer 20 Sep 2017, 20:56

Encore une pièce intéressante !
Amusant ce levier de culasse: on s'était habitué à en voir quelques-uns coudés vers l'arrière et celui-là est le premier que je vois "coudé vers l'avant".
Ces modifications n'étaient quand même pas faites par le fantassin moyen, non ?

Invité Jeu 21 Sep 2017, 18:40

Merci Fuego,

Effectivement, une pièce intéressante. Comme j’aime.

Le nombre d’armes ayant subie cette modification reste inconnu. Les seules données disponibles sont celles de Lombard qui fait état de 1000 armes disponibles en avril et 1000 autres en juillet 1916. Avec la reprise de la fabrication du mousqueton en aout 1916, et au rythme ou s’effectuent les transformations (visiblement inférieur à 400 par mois), je ne vois pas trop comment cette opération aurait touché plus de 10 000 armes. Bien plus rare qu’une carabine de cavalerie d’origine, elles ce retrouvent en vente au prix d’un mousqueton classique. Sans doute par ignorance.

Invité Jeu 21 Sep 2017, 23:10

J'ai démonté l'arme. Visiblement, elle à subie de grosses réparations. Voici les photos :

Le macaron de crosse. La crosse ne comporte pas d'enture au niveau de la grenadière à pivot (1er type) :

Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 26808211A

Numéros de réassemblage sur la canon et la boitier de culasse :

Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 26808211A

Le numéro de série semble refrappé.

Un autre numéro sous le boitier de culasse et sous le canon semble indiquer une réparation :

Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 26808211A

Canon de 1891 :

Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 26808211A

Boitier de culasse "Châtellerault 1890 MD" :
Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 26808211A

Marquage sur la levier de culasse indiquant un réparation :

Carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 - Page 2 26808211A

Visiblement l'arme à subie 2 réparations.

La première à consisté en un replacement de la crosse. Lors du passage du premier au deuxième type ?

La deuxième durant la grande guerre. Remplacement du canon par un canon d'occasion et passage au standard mousqueton par raccourcissement de fut et adjonction du tenon de baïonnette ?

Avez-vous d’autres hypothèses ?

Cordialement.

**Caym** Ven 22 Sep 2017, 21:16

Bonsoir,
Que signifie le "MD"?

**Verchère** Sam 23 Sep 2017, 01:13

"Modification pour balle D", dit-on...
On sera bien contents quand on saura exactement en quoi elle consiste, cette modif ; ça semble être plus qu'un changement de la planche de hausse.
Par ailleurs, il semble que le poinçonnage "MD" n'ait pas été systématique ; du moins, qu'à partir d'une certaine période ils ne s'embêtaient plus à l'ajouter...

Tout ça fait partie de ce que "Alamas" pourrait mettre en forme et publier ... Puisqu'un auteur connu n'a pas daigné approfondir ce genre de détails ...

**FUEGO** Sam 23 Sep 2017, 15:12

Alamas...
...un bouquin !
Alamas...
...un bouquin !
Alamas...
...un bouquin !

Invité Dim 24 Sep 2017, 22:34

Alamas a écrit:Aux archives à Châtellerault, j'ai trouvé un texte qui rappelle la façon dont on renumérote les armes suite à réparation. Et d'après ce texte, on ne renumérote pas un canon ni une tête de culasse.
Je ne dis pas que c'est impossible, surtout sans pouvoir examiner l'arme en vrai, j'ai dit improbable. Simplement celle-ci a vraiment, vraiment beaucoup de feux au rouge.

J'ai l'impression, qu'ici, le canon a été renuméroté.

Invité Ven 24 Nov 2017, 23:53

Je proposerai à la vente l'arme décrite au début de ce poste début 2018. Pas besoin d'en avoir deux.
Un échange sera possible contre quelque chose que je n'ai pas.

**Lurtz** Dim 26 Nov 2017, 18:06

Je ne vois aucune de vos photos s'afficher, est ce mon navigateur qui fiche la pagaille ?

**FUEGO** Dim 26 Nov 2017, 18:18

Aucunes ?
Moi ce ne sont que les photos de RL69 qui ne s"affichent pas...