Siégeage et alignement en petits diamètres

Bonjour
 
Siégeage ; pas une révolution mais ça aide.
 
En dehors des outils manuels du type à chambre ou Lee Loader, l’utilisation des classiques montés sur presses impose d’évaser d’un poil le collet ou de tenir au mieux la balle au dessus de celui-ci avant d’amener les deux pièces à l’entrée de l’outil. Dans les petits calibres < 7 mm et avec des projectiles à base plate, ce n’est pas très commode et il en résulte trop souvent des siégeages à la concentricité et à l’alignement douteux.
 
Pour mes rechargements 7, 8 et 11 mm, j’ai depuis longtemps fait des petits outils manuels qui permettent d’enfoncer la balle dans le collet et dans l’axe d’un mm environ mais, récemment, pour recharger du 243 avec des 80 grains à base plate, j’ai cherché et trouvé une autre solution. Elle vaut ce qu’elle vaut car sans doute difficilement reproductible pour tous, mais elle permet une manip facile et précise.
 

 
En fait, il y a eu deux stades de réalisation :
 
Le premier concernant un outil de simple pose de balle pouvant être monté sur une presse à crémaillère ou, plus simplement, muni d’une poignée. J’ai repris ce que j’avais déjà fait mais et c’est là l’astuce : ajouté un ressort latéral de maintien de la balle. La manip devient très facile, on pousse la balle de bas en haut dans l’outil, le ressort la retient et, avec un petit coup de presse ( ou poussée sur la poignée boule) et la balle alignée est tenue suffisamment dans le collet pour aller au siégeage.
 
Le second stade découle du premier car voyant combien l’action de ce petit ressort était fructueuse, j’ai cherché une solution qui conduirait à un outil d’enfoncement assurant un parfait alignement et réutilisant  le ressort. Attention, cet outil prévu pour les petits calibres aux collets raides ( ou rigides ) ceci étant du à leurs petit diamètres, NE SERTIT PAS.
 
La version que j’ai retenue fait dans le compliqué car j’ai placé une chemise coulissante à l’intérieur du guide de siégeage, chemise dont le Ø extérieur est celui du collet balle en place et le Ø intérieur, celui du projectile plus un epsilon de jeu. A vrai dire, on pourrait simplifier en remplaçant la chemise par un double alésage du corps d’outil : une partie au Ø collet, l’autre au Ø balle et  cela devrait aussi fonctionner.
 
Dans cet outil siégeur, le poussoir qui coulisse dans la chemise est ajustable en hauteur et le corps d’outil est bloqué entre deux demi- manchons 7/8-14 alésés à Ø 18 ( mon outil DUO déjà évoqué).
 
La manip de siégeage est particulièrement simple :
Introduction de la balle – de bas en haut – dans la chemise ; le ressort la retient .
Elévation tranquille du bélier avec l’étui chargé en poudre dont le collet écarte le ressort en se positionnant exactement en prolongement de la chemise ( qui s’élève en comprimant son ressort de rappel ), montée jusqu’à venir en butée puis extraction de la cartouche en redescendant.
 
A noter que la butée se fait sur l’épaulement de l’étui ; est-ce techniquement acceptable pour tous les cas de figure ? je ne sais mais, pour le rechargement de cartouches tirées dans la même arme à verrouillage classique, je ne vois pas d’inconvénient.
 
Voici donc, en croquis manuel pas très joli mais je pense explicite, les détails de la chose.
Ce que je peux vous dire, c’est que ça marche et sans peine.
 
En prime, une photo du banc avec déploiement partiel du matériel.




 

 

J'ai compris le principe, sa réalisation et son intérêt.
Mais peut-être parce-que j'ai déjà travaillé sur la question (y-en a sans doute pas mal ici, qui vont rien y piger - et qui surtout ne verront pas "comment ça résoud bien un problème qu'ils n'ont pas remarqué").

Mais ça me semble un peu compliqué ; en particulier les 2 fourreaux concentriques (la chemise coulissante et l'entretoise jaune), qui pour fonctionner imposent un léger jeu. Ce qui fait au niveau de ces pièces 2 jeux cumulables ; cela ne fait-il pas perdre la précision de l'ensemble ?

Précision finale qui d'ailleurs repose principalement sur le bon alignement du collet au recalibrage (s'il est un tant soit peu de travers, vous aurez beau siéger la balle parfaitement en ligne, dès la sortie de l'outil l'élasticité du collet la ramènera de travers).

Mais ce dispositif règle parfaitement le problème de mise en place d'une balle à culot plat, grâce au ressort de maintien.
Et c'est justement une sérieuse lacune de mon système perso...

Notez qu'en fait, pour tester des balles TPM je n'ai pas de difficultés, car elles sont toutes boat-tail.
Notez aussi qu'en culots plats, le problème de l'évasement est surtout une conséquence des fonctions combinées du JO à 2 outils, son expandeur "tiré" ne permettant pas l'évasement.
En expandeur séparé (JO "de pistolet" à 3 outils), ce n'est un problème qu'à cause des cotes souvent imparfaites de la portée d'évaseur (chroniquement trop large, créant donc facilement une "trompette").


Bon, si le sujet reste un peu "muet" (ce qui est à craindre dès qu'on rentre un peu dans la technique des outils), j'essaierai de l'animer avec ma propre vision du siègeur, beaucoup plus simple (et même simpliste) mais en fait pas très différente dans le principe. Et malheureusement, pas fameuse pour les balles à culot plat !


De toutes façons, par un cheminement de la réflexion j'en suis venu à considérer que la perfection du siègeage supporte mal la combinaison de fonctions :

- siègeage - sertissage : en se creusant un peu la tête, on devine que la balle s'enfonce encore un peu dans la douille pendant que les lèves se sertissent. Pas très rationnel, et parfait pour raboter un copeau de plomb !
>> exit l'opération combinée : siègeage seul, puis éventuellement sertissage séparé ! Systématiquement, par réflexe.

- positionnement de la douille - enfoncement de la balle : on se rend bien compte que la balle commence à s'enfoncer dans le collet avant que la douille ne soit bien calée au centre, et souvent elle n'y sera jamais, calée, car le collet doit toujours garder un peu de jeu, pour gonfler quand la balle rentre.
Le principe de la chambre flottante ne fait que diminuer les jeux, sans les annuler...
>> en définitive je pense qu'il faudrait 2 leviers sur la presse. Celui du bas (l'usuel) servant à mettre en place la douille. Et un autre, au dessus, pour enfoncer ensuite la balle (un peu le principe de l'outil 1 de BRX). Lequel levier supérieur pourrait d'ailleurs servir à diverses autres choses...

Bien que je comprenne aisément que ces détails de mécanique n’enthousiasment pas les foules, je regrette un peu que seul notre ami Verchère renvoie la balle.
Il a d’ailleurs glissé une remarque qui a fait tilt
 « … ils ne verront pas comment ça résout bien un problème qu’ils n’ont pas remarqué « 
car c’est ce qu’en substance Steve Hornady, him self, m’avait  écrit en Septembre 1986 pour répondre à ma proposition de réaliser un sertisseur radial « … résout un problème qui ne se pose pas « 
Faut pas être un précurseur  ( si j’ose dire très immodestement.)
 
Pour revenir à la technique, quelques précisions.
La chemise coulissante est effectivement une complication quasiment rédhibitoire pour une fabrication industrielle mais, comme je l’ai indiqué on peut s’en passer par un alésage étagé de la matrice. L’entretoise ( jaune) n’est qu’une cale intermédiaire, inutile si la matrice est plus longue et permet un appui direct ; il faut se rappeler que la course est courte, une longueur de collet plus un poil de garde. De même, après réglage, le poussoir est fixe et logé dans la matrice fixe elle-même.
 
Ma solution à chemise coulissante a un petit côté «  mécanique « qui me plait car, à l’emploi, après avoir glissé la balle – que retient le ressort – on sent en faisant monter l’étui que l’extrémité du collet de celui-ci repousse la chemise en comprimant son ressort de rappel, faisant qu’en quelque sorte on participe à l’opération.
 
Pour ce qui est des jeux, il faut effectivement tenir compte du gonflement du collet consécutif à l’introduction de la balle ( au moins 3/100 mm voire 4 ou 5) par contre, pour  l’alésage recevant le projectile, si on utilise des balles de qualité, 2/100 suffisent. Je rappelle que le but de cet outil est d’obtenir des cartouches aux projectiles bien alignés en vue de tirs précis  pas pour tirer dans des gamelles  en employant des composants bas de gamme.
 
En fait, le bon siégeage/alignement est conditionné par plusieurs facteurs.
Des étuis de bonne géométrie générale et identiques par lots de rechargements.
Un poussoir de balle bien centré, bien profilé, bien fixé. Se souvenir quand même que le poussoir ne redressera pas une balle à base plate engagée de travers. 
Une dépose ou mise en place de la balle dans ou sur le collet attentive pour que le début d’enfoncement se fasse en bon alignement et ça ce n’est PAS FACILE de le garantir.
Des jeux aussi réduits que possible ce qui impose des outils aux cotes précises pour des composants eux mêmes géométriquement précis.
 
A ce  propos, je vous remémore ce bel outil RCBS des années 80 dans lequel on introduisait la balle par une fenêtre latérale, au dessus du collet. Il était techniquement quasi parfait mais cependant il donnait bien peu d’avantages en matière d’alignement . Après essais, j’en avais discuté avec mon correspondant RCBS, K.Alexander, lequel avait admis que la nécessité de prévoir assez large gâtait notablement les qualités de l’outil et cette  production pourtant de fort belle qualité, n’a pas été poursuivie.
 
Pour en revenir à mon bidule, considérons que c’est une amusette personnelle, faite pour mon propre usage et impliquant d’utiliser du manchon en deux parties dessus et dessous ; à ce titre je ne vois guère que Verchère qui puisse s’en inspirer en la combinant avec ses propres réalisations.
 
Je tiens quand même à souligner l’originalité de l’ajout de ce ressort qui maintient la balle dans l’alésage du manchon, vraisemblablement la seule chose qui restera.

PS: Si j'y parviens, je ferai une courte video sur l'utilisation de l'outil.
       Sur TMF, il y a eu dernièrement de longues et filandreuse discussions sur le siégeage et l'alignement; ça vaut le coup ...

Je suis vos échanges avec intérêt , comme à chaque fois .
A propos de balle bien alignée par rapport à son collet , RCBS avait une solution quasi miraculeuse sur sa défunte Green Machine ( j'en ai deux )  : comme la presse était dédiée à un seul calibre c'était plus facile .
L'outil " enfonceur " présente une fenêtre dans laquelle on peut " jeter " la balle sans trop se soucier de son alignement ; le poussoir supérieur va de toute façon la présenter au fourreau guide-balle où elle sera redressée .
Pour le .38 Special une balle Wad Cutter adhère au fourreau suffisamment pour ne pas avoir à s'en préoccuper ; c'est vraiment efficace car il suffit d'un symbolique évasement du collet pour que l'enfoncement soit une réussite .

Une question qui me chiffonne depuis des lustres : je suis un adepte des outils montés libres sur la presse , tous les écrous de blocage ont été supprimés ( sauf sur le Ram Prime ) .
C'est sensé permettre un alignement optimal  outil-balle-étui .
Quel est votre sentiment sur ce point précis ?
Merci de détailler , à charge et à décharge ;  j'adore vos schémas .

deGuers a écrit:... Une question qui me chiffonne depuis des lustres : je suis un adepte des outils montés libres sur la presse , tous les écrous de blocage ont été supprimés ...

Le filetage triangulaire est un excellent dispositif d'auto-alignement sous l'effort, s'il est bien usiné.
Un contre-écrou serré sur la surface supérieure de l'arcade ne pourra rien y ajouter ; du moins si les surfaces d'appui (écrou et arcade) sont parfaitement perpendiculaires à l'axe du filetage. La perfection n'étant pas de ce monde, il y aura forcément un défaut de perpendicularité ; le contre-écrou aura donc plutôt tendance à contrarier l'auto-centrage du filetage, au mieux il sera sans effet, mais jamais il ne pourra l'améliorer...

Ceci ne vaut par contre que "sous l'effort". A vide l'appui du filetage est instable, et sous de faibles efforts (p.ex. siégeage) ce sera douteux. Une légère pré-contrainte élastique aura l'avantage de "tendre" le filetage, sans contrarier son auto-alignement ; on peut l'obtenir en plaçant un joint torique entre contre-écrou et arcade, et c'est ce que fait le contre-écrou LEE, à condition de ne le serrer qu'à peine (autrement dit, sans se reposer sur lui pour le réglage de l'outil).


A force de bricoler divers calibres sur divers outils (qui ne sont pas forcément du calibre concerné, du moins en théorie) et sur diverses presses, j'en suis arrivé à la conclusion que je dois supprimer tout réglage par la position de la matrice. Autrement dit que toutes les opérations doivent être faites avec le shell-holder butant conte la matrice (ou contre une pince élastique butant elle-même sur un cône lié à la matrice). Tous les réglages s'effectuant par une vis placée au sommet de la matrice.
Ce qui permet de s'affranchir des contre écrous vissés en butée.

En plus, à part le LEE qui se dérègle si on empoigne du mauvais côté, tous les autres ont un sérieux vice intrinséque : si on les serre franchement avant de bloquer leur vis d'arrêt, l'assemblage se trouve coincé. Il faut donc bloquer la vis d'arrêt sur un écrou non totalement serré ... ce qui du point de vue précision manque singulièrement de rigueur !

Voici mon système de siégeur, expérimental mais déjà en service. Quoique peu utilisé car je n'ai pas encore eu beaucoup de cas où je ne disposais pas du JO traditionnel.

Le guidage est effectué par 3 bagues mobiles, qui se coincent au niveau prévu sur la cartouche, puis suivent son mouvement. L'absence de ressorts de rappel peut surprendre, mais pour 3 pièces  indépendantes ça aurait été compliqué ; et ça marche très bien sans, à condition que l'outil soit propre. Le poussoir d'ogive est assez massif pour faire descendre les 2 autres pièces (un trou d'air est percé dans le bouchon, sinon avec un coulissement ajusté il ne redescend pas).

Un 4e élément était prévu : une bague guidant le corps de la balle, intercalée entre poussoir et bague d'épaulement. Mais elle consommait trop de longueur, ce qui nuisait aux débattements nécessaires pour que les autres éléments se positionnent au mieux.
Si l'on prend en postulat que la douille est bien concentrique, il suffit de présenter la balle sur le collet de la douille bien centrée, et de tenir son ogive dans l'axe. Et si la douille n'est pas concentrique, il est impossible d'y montée une balle bien alignée (car alors, "alignée sur quoi ?").
Il faut tout de même que la base de la balle présente un congé ou un chanfrein favorisant son entrée...


Le principe est de faire auto-center les éléments de la cartouche, par coincement conique. Et de ne commencer à enfoncer la balle qu'après que tous les centrages soient effectifs.
En premier se centre la balle, par l'ogive, qui en montant soulève le poussoir. Puis l'arête d'épaulement se centre en coinçant dans sa bague (nettement conique) ; centrage favorisé par les micro-vibrations du frottement montant.
Enfin, la bague de corps vient au contact, et centre la base. Il est primordial que ce contact se fasse avant que le poussoir ne bute contre la vis de réglage, ce qui commencerait l'enfoncement de la balle et donc appliquerait fortement la douille sur le shell-holder, gênant le glissement éventuellement nécessaire au centrage exact du culot (et c'est surtout ça, qui déterminera l'alignement de la balle).
On notera que le poussoir est indépendant de sa vis, et centré par ajustement dans le manchon. Son alignement n'est donc pas affecté par une vis éventuellement faussée (et les vis sont toujours plus ou moins faussées).


Suivent quelques détails (en italiques, les points dérangeants ou à l'étude) :

A l'évidence, la présentation de la balle repose sur le fait qu'elle veuille bien tenir simplement posée sur le collet, au début de l'opération. Mais ce n'est pas pire que sur un siégeur usuel ; le problème est même moins grave, car ici la balle est très vite prise en compte par le poussoir, après quoi elle ne peut plus basculer. Il reste tout de même 3 centimètres de trajet non maintenu ; est-il possible d'y remédier ?

La vis de réglage peut-être munie d'un contre-écrou de blocage, pour la conserver pré-réglée avec étiquetage du calibre. Mais il faut chaque fois la re-visser, et c'est long !
Le bouchon taraudé peut aussi être remplacé par un bouchon micrométrique ... aussi long à régler !
La recherche d'un système de vis pré-réglées rapidement interchangeables est en cours...

Les autres éléments sont polyvalents, et il suffit de quelques poussoirs pour accomoder toutes les formes d'ogive des divers calibres.

La bague d'épaulement ne doit toucher ni le collet, ni le cône de l'épaulement, ni le haut du corps, sinon le contact sera incertain. Peu d'épaulements ont un angle inférieur à 12°, et la plupart des corps ont un angle inférieur à 7 ou 8° : une bague alésée conique à 10° butera donc juste sur l'arête pour la plupart des calibres, et avec une hauteur de 10 mm elle présentera une différence de Ø de 1.75 mm. Pour éviter un contact trop près des extrémités il vaut mieux prévoir une gamme étagée par mm : 10/8.25 (222 Rem.), 11/9.25 (30-30), 12/10.25 (la plupart des calibres), 13/11.25, etc. jusqu'à 16/14.25 (500 Schüller).
Cependant une bague spéciale serait nécessaire pour les calibres dont l'épaulement est très court ou d'angle inférieur à 10°, ou dont la longueur de corps est faible ; et encore, ils ne pourront pas forcément être alignés par une "bague de corps" (le 44-40 en est un exemple, qui cumule ces 3 problèmes).

La bague de corps doit se coincer sur le corps le plus bas possible, pour fournir un guidage efficace. Mais près de 10 mm sont déjà perdus (3.16 pour le shell-holder, 5 mm pour le rétreint du manchon), et l'on doit garder un peu de marge pour les douilles "un peu étroites".
Il faudrait donc que la bague se bloque vers 15 mm au dessus de la base, +/- 5 mm (soit 10 à 20 mm), ce qui demanderait un étagement par 0.1 mm. Des bagues réversibles de 10 mm alésées coniques à 0.6°, présenteraient une différence de 0.1 mm en restant moins coniques que la plupart des douilles (30-06 : 0.94°), assurant ainsi qu'elles coinceront toujours en bas quelque soit leur sens. Une gamme de 5 bagues réversibles (11.4/11.5, 11.6/11.7, 11.8/11.9, 12.0/12.1, 12.2/12.3) permet déjà de couvrir la plupart des calibres courants.
Une bague spéciale, non réversible, serait nécessaire en calibres courts, pour éviter le contact avec la bague d'épaulement : une réduction à 17.5 sur 5 à 7 mm au bas de la bague lui permet de se positionner plus bas, mais il faudrait un manchon strictement tolérancé sur le rétreint à 17.5 (ce qui n'est pas le cas du manchon Lynx).


Ces bagues sont d'un usinage aisé, mais demandent une grande concentricité ; mes prototypes ne sont pas parfaits de ce point de vue (il faudrait un tour avec mandrin à pince de haute précision), mais ils permettent de tester le principe, et d'effectuer des rechargement "de qualité ordinaire".
Une dizaine d'éléments (poussoirs, bagues d'épaulement et de corps) suffit à sièger la plupart des calibres courants ; le choix des bagues les plus appropriées demande toutefois un peu de soin, et il serait facilité par un manchon "de démo", transparent ou fendu d'une lumière.
Les mêmes bagues d'épaulement et de corps servent aussi à centrer la douille pour le recalibrage de collet, fonctionnant de façon analogue mais avec un bushing à la place du poussoir d'ogive. Ce qui diminue le nombre d'outils à fabriquer, mais incite fortement à disposer de 2 jeux de bagues, pour éviter les démontages-remontages entre chaque opération !

Siégeage suite
 
Voilà qui devient intéressant en matière de siégeur mais commençons par la question de de  Guers sur les outils et SH flottants.
 
Cela n’engage que moi bien sûr, mais la solution avec auto centrage présente de nombreux avantages pour le recalibrage des étuis et la solution Bonanza/Forster est un excellent exemple ; rappelons aussi que RCBS équipait sa grosse BIG MAX des années 80 avec une griffe automatique qui, par construction, donnait une certaine liberté. La solution Co-Ax avec des déplacements latéral pour la griffe et transversal pour l’outil donne vraiment le maximum de liberté pour obtenir le meilleur alignement possible.
 
Je me répète mais le SH pousse et tire l’étui, les jeux ne permettent pas d’aligner précisément ni latéralement ni axialement et c’est uniquement l’appui des parois de l’étui dans l’alésage conique qui assure le centrage .
En d’autres termes si désaxage ou inclinaison il y a, l’étui montera quand même en s’appuyant comme il le peut sur le fond du SH mais avec griffe et outil déplaçables les pièces s’aligneront.
 
Revenons au siégeur et à l’astucieuse solution Verchère ( belle présentation que j’envie).
 
Je la trouve évidemment bonne avec  l’emploi des bagues de centrage coulissantes, toutes au même Ø extérieur, et elle a le grand mérite d’une simplicité qui va bien avec la création d’une gamme de pièces spécifiques couvrant plusieurs calibres.
 
Qu’en dire ? sur le champ je ne vois guère que ces trois remarques :
 
Pour ma part, j’ajouterais un ressort au dessus du poussoir/guide ; ressort avec poussée faible en début de levée et durcissant vite pour assurer un bon centrage de la pointe dans le poussoir ( ressort conique ?). Je crains qu’il y ait une certaine antinomie entre un coulissement aisé des bagues de guidage et la nécessité d’avoir des jeux réduits ( toujours cette question : ressort ou non ?).
 
L’important problème de la pose correcte la balle sur l’étui avant introduction n’est pas pris en compte.
 
Un système de siégeur à bagues a fait l’objet d’un brevet US 2719453 de 1952 par A.Bahler.Il diffère en ce sens que les bagues sont sous poussées de ressorts et que le poussoir, placé en haut de l’outil est fixe ( Voir extrait).
On notera que Bahler, a supposé que, sur la cartouche introduite pour siégeage, la balle était déjà enfoncée d’un poil dans le collet , cette supposition étant d’ailleurs quasiment toujours faite par les divers créateurs d’outils à manchon coulissant.
 
Discussion à suivre mais si mon siégeur à ressort latéral est d’évidence sans avenir commercial, le petit outil manuel ou sur crémaillère qui enfonce légèrement une balle à base plate dans les lèvres du collet, me semble conserver tout son intérêt ; copiez-le c’est facile.


 

Lors de la conception j'ai effectué un certain nombre de tests et parcouru les tables CIP pour définir les conicités internes des bagues, afin qu'elles offrent une polyvalence maximale.
Je vais essayer de détailler ça successivement, point par point, au cas où ça puisse servir...

Métaux utilisés pour les bagues et poussoirs d'ogive : ces pièces ne subissant que des efforts négligeables et des frottements lents, elles sont réalisées en S300Pb, acier mi dur (ou mi-doux) de décolletage, qui permet une grande précision et un excellent état de surface avec tous les types d'outils et toutes les vitesses de coupe, du carbure à la lime...
Une production en mini-séries de plusieurs pièces est particulièrement intéressante pour les bagues, dont les cotes externes sont identiques ; la partie la plus délicate serait presque le marquage au crayon-graveur (c'est pas bien gros)

Pour argumenter chaque autre point, il me faut préparer un peu d'illustration...

Quid du système Verchère pour une cartouche avec un cône de raccordement réduit ?
Je pense à ce custom en .38-90 WCF que j'affectionne tant .
L'étui est en fait un 9,3x74 R  et la balle diamètre 9,5 mm est un Scud particulièrement long ; autant dire difficulté maximum pour un bon alignement balle-étui .

Quid pour une cartouche droite ( ou presque ) comme la .45-70 , la .45-90 ?
Yapa que les cartouches bouteillées dans la vie ...

Bonsoir a vous. 
bien que muet jusque la sur se post que je suis avec interet,
je me permet de vous livrer mon experience.
Mon ennemie en 243w( ruger 77 mk 2),
a souvent ete l alignement du projectile
surtout apres 6 a 10 rechargements partiels.
mon probleme venait de la fraicheur du collet
de mes etuis qui ont sechés .
l auto centrage ,je l ai retrouvé avec des etuis frais,
et  un passage leger de moly avant enfoncement.
a vous lire 
david.

Quel que soit le mode de siégeage, le centrage et l'alignement du projectile reposent d'abord sur les qualités géométriques du collet.
Or le 243 est réputé refouler pas mal de métal de l'épaulement vers le collet (doughnuts) ; une réfection complète du collet est sans doute régulièrement nécessaire (ré-alésage ou outillage de concentricité). Et peut-être un recuit de temps à autres...
J'ai pas eu ce problème : comme je faisais mes douilles de 243 à partir de 280 Rem, il m'avait de toutes façons fallu mettre au point une procédure de réalésage du collet.

Sinon, au moment de l'étude j'avais pris en compte le "38-90 deGuers", qui devrait passer dans ce système (mais en limite).
Par contre le 44-40 non, ni les douilles droites. Mais pour ceux-ci une bague d'épaulement sur mesures est envisageable.
Pour les étuis droits, ce sera en fait un simple trou à 2 étages, Ø collet et Ø balle, plus le jeu nécessaire. C'est à dire exactement la même chose qu'à cet endroit dans un outil siégeur usuel... Sauf que ce ne sera qu'une bague de 10 mm de long, usinable "à vue" et non pas "à l'aveuglette" comme tout au fond d'un outil siégeur usuel ; la différence ? Ben dans le même temps on en fera 10 ou 20 au lieu d'une !

Pff... j'avais prévu pour ce soir un comparatif entre divers systèmes, pour l'alignement du corps de douille. Mais j'ai pas encore commencé les dessins, et j'ai une furieuse envie d'aller tripoter des engrenages pleins de cambouis... Alors je crains que ce ne soit pour demain.

Juste sur un point, pour le pré-positionnement des balles sur les étuis avant siégeage.
Ces petits outils sont vraiment faciles à faire: :un double alésage  ( aux  Ø collet et balle + poil de jeu), et une vis en bout pour le réglage d'enfoncement; ici pour 280, 8x68S et 1873 ( tout métal);.
Ils facilitent vraiment la manip douille droite ou à collet rétreint.

BRX , une photo des outils associés aux étuis ? Merci .

Point par point... Faut bien commencer d'un côté, alors je débute par le bas (la présentation de la balle, ce sera plus tard).

Dans les siégeurs usuels, la douille n'est pas maintenue avec précision, tant au collet qu'à la base : sur mon JO RCBS de 243 Win, elle a un jeu d'au moins 0.2 à 0.3 mm en ces deux points. Ça monte à 0.5 mm sur le JO LEE de 300 Win-Magnum !
La matrice possède un étranglement "guide-balle", avec nettement moins de jeu : on peut donc admettre que la balle étant présentée vaguement engagée sur le collet, elle centrera celui-ci quand elle s'alignera sous l'effet de l'ensemble "étranglement + pousse-balle".
Mais rien ne centre la base de la douille, pas même le shell-holder. D'abord, il faudrait qu'il soit parfaitement dans l'axe (le bélier il y a des chances, mais la griffe amovible c'est moins sûr). En plus, le culot a nécessairement du jeu dans le SH, pour la manipulation ; et ce jeu monte parfois à 0.5 mm !
Selon les cas, la douille peut donc se trouver inclinée de 0.10 à 0.25°, et rien ne tendra à la réaligner avant que la balle ne commence à s'enfoncer. A ce moment, l'effort quoique faible appuiera le culot sur le SH, et le frottement s'opposera au glissement du culot.


La chambre mobile prétend remédier à ce défaut. Effectivement, une chemise coulissante guide la douille dès le début de la montée, avant qu'elle ne se trouve appuyée par l'effort d'enfoncement de la balle. Toutefois, d'une douille à l'autre les différences de dimensions sont notables ; cette chambre ne peut donc se calquer exactement sur leur forme, et finalement le guidage ne sera (au mieux) effectif qu'à un seul niveau (en A ou en B, selon les douilles et les choix fait lors de la conception de l'outil).
On remarquera aussi que s'ajoutent les jeux nécessaires à un bon coulissement (au moins 2/100 à 3/100, mais plutôt 5/100).

Le système Bahler apporte réellement une solution. Le principe reste celui de la chambre mobile, mais celle-ci est scindée en deux parties indépendantes, haut et bas, qui peuvent ainsi se coincer à leur guise sur la conicité de la douille, à une hauteur variant selon ses diamètres exacts. Ceci garantit effectivement 2 niveaux de centrage suffisamment espacés pour aligner parfaitement la douille. Ne restent donc que les jeux de coulissement des bagues.
L'usage de ressorts de rappel assure un bon calage des bagues sur la douille, et autorise des jeux de coulissement réduits. Mais il n'est pas simple d'équiper de ressorts 2 bagues indépendantes, sans ajouter d'élément annexe augmentant les jeux. La solution Bahler est efficace mais l'encombrement des ressorts limite le débattement des bagues, imposant certainement de dimensionner les ressorts spécifiquement au calibre prévu.

Les bagues libres présentées plus haut sont à l'évidence directement inspirées des bagues Bahler. Mais pour assurer une polyvalence maximale aux éléments constitutifs du JO, et pour limiter le nombre de pièces "spécifiques calibre", il m'a paru utile de tester le système Balher sans ressorts. Et comme ça fonctionnait, il ne restait plus qu'à définir les formes de bagues leur offrant la plus large polyvalence.
On notera toutefois qu'en l'absence de ressort, le "coincement conique" sera nettement moins fort et reposera uniquement sur l'effort de friction durant la montée des bagues. Divers aménagements restent envisageables :
1) Les bagues pourraient être pourvues d'un jonc faisant office de frotteur dans le manchon; leur redescente devant alors être forcée d'une façon ou d'une autre (ce qui est très envisageable : la redescente étant globale il suffit de forcer la descente du poussoir d'ogive).
2) Pour les calibres à faible épaulement, voire parfaitement cylindriques, les limitations sont identiques aux bagues Bahler ; mais l'ensemble de l'outil siègeur est compatible avec une "chambre mobile" traditionnelle, réalisée sur mesures (ce qui reviendra à l'outil siégeur Lynx). On peut aussi prévoir que la bague d'épaulement coiffe le collet avec un peu de jeu, et bute contre les lèvres par un rétreint au Ø de la balle ; et que la bague de corps reste bloquée en bas, calée par un jonc de Ø 18 (ce qui reviendra grosso-modo à l'outil siégeur usuel)
3) On peut noter que le calage de la bague de corps se fait assez haut, ce qui ne donne pas le couple d'alignement maximal. La cause en est le rétreint en bas de manchon ; une bague Ø 17.5 avec en haut un épaulement Ø 18, pourrait descendre plus bas au repos, et ainsi se caler plus bas sur la douille. Il faudrait alors que le rétreint en bas du manchon 7/8 soit alésé avec précision ; mais l'usinage de cette bague serait plus long (2 diamètres extérieurs tolérancés au lieu d'un, et perte de la réversibilité). Ceci ne me semble donc justifié que pour les cas particuliers (bagues spéciales destinées à des calibres pour lesquels le système polyvalent atteint ses limites).

Un montage simpliste, avec une seule bague, n'est en fait guère plus mauvais que le siégeur usuel...


Pour la suite : importance du bon alignement douille / balle

deGuers a écrit:BRX , une photo des outils associés aux étuis ? Merci .

Ce que je peux faire de mieux car l'intérieur des corps est des plus simples:
Deux alésages ☼7 collet et balle plus le taraudage permettant de régler le poussoir ( tournevis passant dans un trou de la boule:poussoir. Ici du 1873 (démonté) du 8x68s (  étui engagé et du 280)


Pour revenir au dernier Verchère: toujours clair et avec de beaux croquis qu'à première vue  je ne saurais pas faire, attendons la suite.

Complément.
Un peu plus précis une coupe de pré-siégeur manuel à utiliser sur presse crémaillère ou avec une poignée boule afin d'entrer la balle de 1 mm environ dans le collet et dans l'axe.
On peut ainsi travailler verticalement alors que mes autres pré-siégeurs demandent qu'on incline un peu l'étui d'où - très éventuellement- un risque de renverser de la poudre.

Mes images, c'est pas bien difficile : dessin "vectorisé", ce qui permet d'associer les lignes formant chaque élément, pour le déplacer isolément sans déformation et sans altération du plan sous-jacent ; une fois les divers éléments dessinés, on peut les agencer à sa guise. Le dessin reste mémorisé sous la forme de coordonnées et couleurs de traits, en plusieurs plans superposés, qui seront traduits "à la volée" par le périphérique d'impression ou d'affichage (ceci au mieux des possibilités de l'appareil). Ce format est apparenté aux Postscript, EPS ou PDF ; on peut réaliser les dessins avec Illustrator ou CorelDraw (je n'ai pas connaissance de logiciels gratuits qui soient crédibles). Sur l'instigation d'amis l'utilisant à titre professionnel, j'avais appris à manier Illustrator il y a 25 ans (c'était alors la version 88, vraisemblablement "1988", et sur un Mac, bien entendu).
Pour TCAR, je finalise rapidement sous PhotoShop pour ajuster le cadrage et donner un format compact, utilisable sur Internet.

On préfère généralement que sur la cartouche montée, la balle soit bien droite ! Pour le fonctionnement de l'alimentation, et peut-être pour la précision... A ce niveau, il ne faut pas trop attendre que le logement de balle ou la prise de rayures ne redressent une balle présentée de travers. Si déjà ils fonctionnent bien avec une balle alignée, on peut s'estimer heureux : sur une boat-tail le culot fuyant montre nettement la fin de la trace de chaque rayure, qui logiquement devraient toutes finir au même niveau. Mais aux tirs en piscine, on a parfois (souvent) quelques surprises !

Mieux vaut donc commencer bien droit !

Si au siègeage balle et douille ne sont pas présentées dans l'axe (balle de travers, douille de travers, ou collet de travers sur une douille dont le corps est bien aligné), on peut avoir 3 cas de figure, selon la valeur du défaut d'alignement et l'élasticité du collet.

En A, l'angle collet / balle est faible ; le collet fléchit pour s'aligner sur la balle. Mais c'est une flexion élastique, et au sortir de l'outil le collet revient à son axe initial. Tout est normal, la balle est correctement serrée, et alignée sur le collet ; si le collet était recalibré dans l'axe c'est parfait, mais s'il était de travers ... la balle sera de travers !



En B, le désalignement est très fort : la douille est de traviolle, ou la balle n'est pas correctement positionnée. Elle va forcer le passage, tordant le bord du collet ; si ça dépasse la limite élastique du laiton, de l'autre côté la lèvre va bailler. Il se peut même qu'un peu plus bas l'angle du culot crée une bosse !
Si ça arrive sur une douille bien recalibrée, la balle sera de travers ; si c'était un collet recalibré de travers, la balle pourra être plus ou moins droite, mais ne tiendra pas si bien que prévu.

En C, c'était mal parti mais le pousse-balle a fléchi ou la douille a ripé sur le shell-holder, et tout s'est ré-aligné. La lèvre du collet s'était un peu déformée au début, mais l'ensemble reste globalement passable... On obtient souvent ça, quand la balle a basculé de travers pendant la montée du bélier, sans qu'on ne s'en aperçoive ; ou si on s'est dit "le pousse-balle va la redresser, et ça passera". Mais ça passe pas toujours !


Un très léger défaut de guidage au siègeage, n'aura donc en réalité aucun effet.
Mais en corollaire il ne faudra pas compter sur un siègeage parfaitement aligné, pour redresser un collet tordu !
Un gros défaut d'alignement, par contre, va déformer di-symétriquement le collet. Selon les cas, la balle ne sera pas forcément de travers ; mais le serrage du collet (rétention de la balle) sera affecté, et l'alimentation aussi, parfois.

En conclusion, la perfection de l'alignement au siègeage n'apportera pas grand chose. Par contre une forte imperfection va tout bouziller !
On a donc le choix, entre expérimenter pour découvrir la tolérance maximale acceptable ; ou éluder la question en recherchant d'emblée le meilleur alignement possible (ce qui est vraisemblablement plus simple).
C'est d'abord au recalibrage, qu'il faudra soigner l'alignement (en recalibrage de collet surtout, car en intégral ça devrait aller de soi)..

Bon, pour retrouver la ligne initiale du sujet, la prochaine sera "amener la balle en bonne position de siègeage".

Premiers éléments de complément, à chaud si on peut dire.

Je pense que la seule parfaite méthode pour bien centrer une balle est et demeure, l'introduction par le dessus: chambre, Lee Loader ou équivalent. L'étui est tenu et centré, la balle glisse dans un alésage à jeu mini et le poussoir, avec jeu mini , lui aussi, agit par dessus.

 Il faut être bien conscient que la pénétration de la balle dans le collet comporte (au moins) deux stades:

- juste en entrant (premiers 1/10 mm ) il faut forcer et dilater donc effort important et poussée axiale forte avec les bases plates. Là, un défaut de perpendicularité des lèvres induit un basculement ( relatif bien sûr).

- dès que le mouvement est amorcé, la résistance diminue et sera pratiquement constante jusqu'à la fin de course. En fait, on a ici la reproduction du phénomène de résistance au démarrage qui s'observe sur toutes les machines qu'on lance.

Un dernier point pour le moment.
Ainsi que pour le sertissage radial, pratiqué en usines, a-t-on cherché à savoir, et bien sûr à copier comment on aligne les balles sur les machines de cartoucherie ? Ce n'est pas toujours parfait et de loin mais ça marche et va très vite, n'y aurait-il rien à tirer de ces  solutions existantes ? Le sertissage radial est apparu sur scène vers 1986 alors qu'il était d'usage courant dans l'industrie depuis longtemps, aurait-on oublié de regarder si on ne pouvait utilement reprendre, pour alignement et enfoncement ce que font les encarfoucheurs ?

Bonjour, j'ai quand même l'impression que votre système "idéal" se rapproche beaucoup des outils Hornardy 

Un manchon coulissant qui entour le collet, le passage de balle jeux à minima, et le poussoir de balle coulissant 

Bon ce n'est pas facile a voir sur ce dessin, mais c'est ça



Mais quand bien même, à ce niveau siéger parfaitement sur un collet pas parfaitement concentrique.... Je reste septique sur une différence en cible.
Le tournage des collets, me semble obligatoire avant de penser à la mise en place parfaite de la balle.
* je suis aussi totalement convaincu que toute ces opérations n'apporte que peu de choses sur des armes militaire  

Personnellement, je prend soins de mes rechargements mais je je réserve ce genre de détails aux armes "de grande précision" 

Pour revenir au fonctionnement de mon pré-positionneur ,une video vite faite.
https://youtu.be/zEWdKZRTsec

 Pour Allobroges ( et les autres ...), on peut aussi voir ça:
http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?f=8&t=235683#p2228061

Simple et efficace ; bravo BRX .
Pas tout à fait sur ce sujet , mais où il est quand même question d'alignement :

Mon custom Rolling Block 1876 Suédois était opérationnel mais j'avais un gros souci de rechargement ; je n'avais pas les outils .
Le calibre , choisi pour des raisons qui nous éloignent du sujet , est le .38-90 WCF . A l'origine un calibre express , donc avec un pas des rayures très lent et balle légère de 250 grains .
Cette cartouche fût un fiasco .

Mais si l'on prend un canon moderne de .375 Holland & Holland au pas rapide , il devient capable de guider-tirer une balle longue et lourde ( moule australien JIM 380 360 grains ) : ce n'est plus alors un express médiocre , c'est une bête à tirer juste et loin .
L'étui étant introuvable , on récupère à foison ceux du 9,3x74 R : de 9,3 ( .366" ) à 9,5 ( .375"  ) il y a si peu de différence que le calibrage interne du collet se sent à peine .
Par sûreté un recuit est appliqué aux collets .
Au passage les étasuniens affirment que les allemands ont tout simplement copié leur .38-90 pour créer le 9,3x74 .

Rechargement : pour le calibrage du collet , un outil de .38-56 fait l'affaire . Fusil mono-coup , le corps d'étui peut rester Fire-formé .
Mais pour l'enfoncement de la balle ? Le 38-56 , trop court , ne va pas . Le .38-72 non plus , trop court .

Après divers bricolages que je préfère éluder j'ai pensé à une solution ; comme j'avais la fraise de chambre confectionnée à mes cotes chez Manson Reamers / USA , il a été possible de tourner un fourreau rentrant sur 1 cm à coulissement gras dans l'outil seater du .38-56 , puis l'intérieur a été passé à la fraise de chambre .38-90 .
Évidemment le mariage manchon - étui est parfait . Le manchon est placé sur l'étui et vient au contact du Shell Holder  ; la balle est présentée au dessus du collet , il ne reste plus qu'à monter l'ensemble dans le Seater Die .

Alignement parfait ; une solution de riche en somme .

La balle longue ne permet plus de rentrer 90 grains de poudre noire , mais 77 grains comprimés .
De quoi prétendre aux 1000 yards si je les avais . Pour l'instant je me contente de 400 m , les 600 à venir . Du Mid Range donc en poudre noire , guidon Holbrook  et dioptre Doctor Goodwin de Pedersoli .
En toute modestie j'ai baptisé cette cartouche custom le .37-77-360 GT , pour deGuers des Tropiques .

Encore une video rapidement enregisrée montrant l'utilisation de l'outil à chemise coulissante.

https://youtu.be/nPLwMfHEe7U  

Cette vieille bécane digère mal les vidéos, alors il faudra que je les regarde ailleurs ; et la suite va demander quelques dessins spécifiques, alors ... plus tard !

Pour répondre à "Allobroges", effectivement certaines marques proposent des dispositifs coulissants, intellectuellement plus satisfaisants que le siègeur usuel (Forster en fait aussi, mais je n'ai pas eu l'occasion de démonter pour analyser en détail ; il faudrait que je le dérègle, c'est embêtant). Cependant, ces dispositifs sont souvent un peu approximatifs sur l'alignement général du corps de douille, et se reposent beaucoup sur le shell-holder...

Les recherches sur le siègeur peuvent poursuivre des objectifs très différents :
1) Améliorer la précision du système, en recherchant la perfection,
2) Réduire le coût de fabrication, en supprimant les usinages délicats, complexes ou "à l'aveuglette",
3) Donner de la souplesse au système, en augmentant le nombre de calibres utilisables sans modifier l'outil.
On peut souvent douter du bien fondé de 1 (amélioration de la précision) ; et le 2 (facilité de fabrication) n'intéressera que ceux qui construisent leur outillage ; mais le 3 (souplesse vis à vis du calibre) présente un champ d'application bien plus vaste (l'expérience de "deGuers" en est la preuve).
L'intérêt s'accroît bien sûr, si on gagne simultanément sur plusieurs points...

Pour ma part, je privilégierais plutôt les points 2 puis 3, en évitant toute impasse sur le 1 (c'est à dire rechercher la fabrication la plus simple, pour des éléments d'usage le plus polyvalent possible, mais sans sacrifier la précision). Quant à obtenir un résultat meilleur que les JO du commerce, encore me faudrait-il disposer d'armes assez précises pour l'exploiter ; et être encore capable de les utiliser au mieux !
Mais il ne faut tout de même pas produire des cartouches du genre "Paris-Sport siégées au maillet" : un alignement au moins égal à celui des JO courants est donc requis (et si c'est mieux, on ne s'en plaindra pas).

Dans l'exemple de montage présenté plus haut
(message https://www.tircollection.com/t33017-siegeage-et-alignement-en-petits-diametres#444633), il suffit de modifier le réglage de la vis pour sièger indifférement du 300 Savage ou du 30-06, en passant par le 7x64 et bien d'autres... L'alignement final repose principalement sur la qualité du recalibrage, et tout de même un peu sur la régularité du collet.

BRX a écrit:Encore une video rapidement enregisrée montrant l'utilisation de l'outil à chemise coulissante.

https://youtu.be/nPLwMfHEe7U  

Les collets ont été préalablement tournés ?

Verchère a écrit:
Pour répondre à "Allobroges", effectivement certaines marques proposent des dispositifs coulissants, intellectuellement plus satisfaisants que le siègeur usuel (Forster en fait aussi, mais je n'ai pas eu l'occasion de démonter pour analyser en détail ; il faudrait que je le dérègle, c'est embêtant). Cependant, ces dispositifs sont souvent un peu approximatifs sur l'alignement général du corps de douille, et se reposent beaucoup sur le shell-holder...


Dans l'exemple de montage présenté plus haut
(message  https://www.tircollection.com/t33017-siegeage-et-alignement-en-petits-diametres#444633), il suffit de modifier le réglage de la vis pour sièger indifférement du 300 Savage ou du 30-06, en passant par le 7x64 et bien d'autres... L'alignement final repose principalement sur la qualité du recalibrage, et tout de même un peu sur la régularité du collet.

Voilà, tu as également montrer la raison de mon scepticisme à l'égare de ces ingénieux bricolages   et c'est aussi pour cela que je n'ai pas démonté mon outils en 7-08 pour faire les photos  même si normalement ils se démonte par le bas en enlevant un jonc métallique sans modifier le réglage.

BRX a écrit:Encore une video rapidement enregisrée montrant l'utilisation de l'outil à chemise coulissante.

https://youtu.be/nPLwMfHEe7U   

Les collets ont été préalablement tournés ?

J'ose espérer que non