Re: Siégeage et alignement en petits diamètres

**BRX (†)** Sam 08 Avr 2017, 07:40

deGuers a écrit:

BRX a écrit:Encore une video rapidement enregisrée montrant l'utilisation de l'outil à chemise coulissante.

https://youtu.be/nPLwMfHEe7U

Les collets ont été préalablement tournés ?

NON mais ce sont des étuis neufs (zéro tir) dont j'ai préalablement vérifié la géométrie.
Ils tournent pratiquement rond; un saut ( deux fois l'excentricité) au plus de 3/100 mm me semble excellent pour des pièces ( les étuis) obtenues par emboutissage c'est à dire déformation plastique.

Quant au tournage des collets c'est une autre histoire et en fait un bel exemple d'illogisme total.
On tourne pour éliminer une sur-épaisseur due à un décalage axial ou angulaire entre une surface externe en principe amenée à une géométrie parfaite ( par le recalibrage) mais cet usinage s'appuie sur la surface interne qui, par définition puisqu'on a besoin de rectifier,n'est pas sur le même axe que l'extérieur.
La seule voie pour calibrer parfaitement angulairement et axialement l'intérieur d'un collet est une opération d'alésage ou de brochage réalisée quand l'étui est maintenu recalibré extérieurement dans la matrice de reformage.

**deGuers** Sam 08 Avr 2017, 19:45

Soit ! Mais une fois le surplus de métal enlevé sur un arc de cercle du collet et un tir étant effectué , les axes ne sont-ils pas alors confondus ? scratch

BRX , on veut des dessins explicatifs ...

**Verchère** Dim 09 Avr 2017, 03:37

deGuers a écrit:Soit ! Mais une fois le surplus de métal enlevé sur un arc de cercle du collet et un tir étant effectué , les axes ne sont-ils pas alors confondus ? ...

Le réalignement au tir doit tout de même faire travailler la naissance du collet en cisaillement, voire créer une amorce de "doughnut" en arc de cercle...

RCBS proposait son "reamer die" il y a déjà bien longtemps ; BRX nous a présenté divers dispositifs intéressants, mais la réalisation n'en est pas si aisée...

**Verchère** Dim 09 Avr 2017, 04:10

Allobroges a écrit:
Verchère a écrit:... il faudrait que je le dérègle, c'est embêtant). ...
... il suffit de modifier le réglage de la vis pour sièger ...
Voilà, tu as également montrer la raison de mon scepticisme à l'égare de ces ingénieux bricolages ...

C'est un problème auquel je suis très sensible, parce-que ça me "gonfle" toujours de régler le siégeur !
D'autant que cette vis il n'y en a pas une mais trois par calibre, le même principe étant utilisé pour régler le bushing-recalibreur de collet et l'expandeur-évaseur.

Je n'ai pas encore de solutions définitives, mais déjà transitoires : sur la vis je place une butée de vissage. Initialement c'était un écrou nylstop, mais ça s'avachit vite ; un écrou + contre-écrou est plus fiable, mais durant le serrage de l'un sur l'autre la vis tend à bouger. Cependant, une fois l'écrou bloqué en bonne position, on peut retirer la vis et la mettre de côté pour retrouver le réglage la prochaine fois.

Siégeage et alignement en petits diamètres - Page 2 Arg_vi10

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Ça c'est pour réduire au maximum le travail de fabrication, vis et écrous étant directement tirés du commerce (du 6 x 1.0, le pas est un peu rapide pour un réglage fin, mais ça va tout de même).

En étant plus dispendieux, on peut consacrer un écrou spécial à chaque vis conservée pré-réglée : en fait un bouchon de manchon, avec vis d'arrêt en laiton ou nylon. La solution serait rationnelle en cas de fabrication en série, le bouchon ne coûtant alors pas grand chose ; mais en fabrication à l'unité, ça prend tout de même trop de temps.

Donc je recherche une solution à base de vis et écrou freiné, qui de plus n'imposerait pas de visser / dévisser des kilomètres pour la mise en place. J'ai certes une solution fonctionnelle, mais c'est une "usine à gaz", assurément à ré-étudier ; je la présenterai plus tard.
Et si je ne trouve pas l'astuce miracle, je me rabattrai sur le "bouchon avec vis d'arrêt" ; mais je devrai trouver une façon de les multiplier comme des petits pains...

**BRX (†)** Dim 09 Avr 2017, 09:25

deGuers a écrit:Soit ! Mais une fois le surplus de métal enlevé sur un arc de cercle du collet et un tir étant effectué , les axes ne sont-ils pas alors confondus ?
BRX , on veut des dessins explicatifs ...

La remarque est pertinente et considérer que les tirs successifs, chacun précédé d’un recalibrage complet recentrera l’axe corps/collet est un élément de discussion qui se tient, au moins sous conditions., la première étant que le recalibrage soit total.

Si, comme le sous-entend l’utilisation du tournage, on ne recalibre que le collet ( emploi dans la même arme ) rien ne remettra le collet dans l’axe. Par ailleurs, sauf dans le cas d’enlèvement d’une importante surépaisseur, l’usinage n’ôtera que quelques centièmes de mm et une question alors se pose :compte tenu de l’élasticité naturelle du laiton, un outil de recalibrage aux cotes normales agissant par déformation peut-il vraiment réaligner les axes ? A première vue, ce n’est possible qu’à une condition : déformer très largement avant de ramener à la cote. Et puis redresser l’axe du collet n’implique-t-il pas une action au niveau de l’épaulement, partie la plus rigide de l’étui ? Verchère à par ailleurs rappelé que les effets d’entaille peuvent avoir des conséquences.

Bref tout cela demeure plutôt théorique car ce qu’on veut corriger ce sont des écarts mesurables en centièmes c’est à dire à la limite d’appréciation sûre et surtout du même ordre de grandeur que les jeux de l’étui et du collet dans la chambre. A cela s’ajoute l’incertitude sur les vrais points d’appui de la cartouche : corps, épaulement, collet et je n’ai jamais rien lu de précis éclaircissant la chose.

Que dire en résumé ?

Hormis les cas de grossière irrégularité d’épaisseur de la paroi du collet, cas où le tournage a une véritable action positive ( mais utilise-t-on des étuis douteux pour des tirs précis ?) et celui où on veut, qu’utilisant des balles aux Ø à tolérances étroites devant entrer avec un jeu très faible dans la chambre, le tournage me semble être plutôt une satisfaction personnelle – avoir bien travaillé – qu’une intervention techniquement profitable.
Que les écarts axiaux corps/collet ou les irrégularités d’épaisseur étant infimes, leur influence finale sur la trajectoire des balles me semble douteuse ou tout au moins à l’intérieur de l’effet des incertitudes dues aux autres paramètres .

Bref encore, que le tournage ne s’impose guère que pour des cas très peu fréquents et avec l’indispensable accompagnement d’autres exigences touchant tous les composants des munitions , la précision intrinsèque des armes utilisées et la qualification du tireur.

Pour revenir à une explication sur le décalage des axes voici un croquis sur lequel on voit ( je pense) que retoucher l’extérieur d’un cylindre en s’appuyant sur un alésage intérieur excentré ne peut que conduire à un décalage axial.
Rassurons nous cependant, il ne s’agit que de centièmes et d’influences possibles aux conséquences sur cibles qui ne seront pas perceptibles par tous les tireurs ;

Ce qui précède n’est que ma manière de voir les choses, à chacun la sienne …

Siégeage et alignement en petits diamètres - Page 2 Usinag10

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**deGuers** Dim 09 Avr 2017, 18:55

Bon , abandonnons l'usinage extérieur .
Usinage interne : comment fait-on pour centrer un alésoir de façon à ce que son axe soit confondu avec celui de l'étui ?

**BRX (†)** Dim 09 Avr 2017, 20:11

deGuers a écrit:Bon , abandonnons l'usinage extérieur .
Usinage interne : comment fait-on pour centrer un alésoir de façon à ce que son axe soit confondu avec celui de l'étui ?

Cela suffit-il ?
Assez long exposé de Décembre 2013 sur TMF ( y a tout ou presque en trois messages successifs)

http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?f=78&t=185659&p=1742826&hilit=usinage+des+collets#p1742823

EDITION Il y a maldonne et problèmes avec le liensemble-t-il; je reprendrai demain. Patience ...

**deGuers** Lun 10 Avr 2017, 06:10

Je ne suis plus sur TMF ...

Invité Lun 10 Avr 2017, 07:17

BRX a écrit:

*Qu’avancer pour conclure ?

L’une et l’autre des techniques de retouche de collet, alésage et brochage, ont été proposées il y a plus de trente ans par d’éminents fabricants d’outils de rechargement et ils ne les ont pas développées, la conclusion est facile à tirer : ces outils seraient et sont invendables. Les fabricants des dispositifs de tournage externe ont apporté une solution économique et techniquement acceptable par les utilisateurs, que demander de plus.
On peut, comme je l’ai fait, s’amuser à construire des mécanismes qui donnent des résultats parfaitement satisfaisants mais ce ne seront qu’une démonstration de faisabilité et une simple satisfaction personnelle.*

Après avoir lu sur TMF et imaginé les images, je suis complètement en accord avec ta conclusion de l'époque.

salut

**viper65** Lun 10 Avr 2017, 10:22

Verchère a écrit:

Mais ce dispositif règle parfaitement le problème de mise en place d'une balle à culot plat, grâce au ressort de maintien.

Wouahhh

Pardon messieurs mais vous savez que vous perdez un temps infini a chercher des solutions a des problèmes qui ne se posent pas ??

Verchère a écrit:

En plus avec des schémas juste fait pour ce faire peur et qui ne reposent sur aucune réalité mécanique Embarassed

On pourrait voir le résultat en cible de ces élucubrations ????

Voici le résultat en cible de balles a base plates tirées ici a 300m elles sont été rechargées avec des outils custom offrant une garantie de parfaite tension du collet et une parfaite concentricité de la douille et du projectile

Pourtant une simple variation de charge de 0,1grains annule la précision de l'arme et de la munition dans 2 séries sur 3

Donc le meilleur jeux d'outils custom du monde sans la bonne charge de poudre NE SERT A RIEN !!!!!!

**BRX (†)** Lun 10 Avr 2017, 10:34

viper65 a écrit:

1) Pourtant une simple variation de charge de 0,1grains annule la précision de l'arme et de la munition dans 2 séries sur 3

2) Donc le meilleur jeux d'outils custom du monde sans la bonne charge de poudre NE SERT A RIEN !!!!!!

Variation de 0.1 grain soit 6.48 mg sur une charge de plusieurs dizaines de grains ? N'est-ce pas la foi qui sauve ?
Bien possible qu'il existe pour chaque cas une charge extrêmement précise tout être au summum de précision mais avec des munitions mal fichues, je doute que cela suffise.

**viper65** Lun 10 Avr 2017, 10:34

Pour grouper est il besoin d'une arme de Bench et d'un canon de Bench ???

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ce mauser recanonné en 222 et rechargé avec un jeu d'outils RCBS basique datant des années 80

fait pourtant ceci a 100m avec des bases plates !!!!

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et a 200m au dioptre

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cela devrait au minimum vous faire vous demander ce qui est important et ce qui ne l'est pas !!!!!

En n'oubliant jamais que dans toute démarche scientifique la validation d'une théorie doit subir le contrôle de l'expérience. Et que dans notre domaine l'expérience c'est le pas de tir et le juge de paix la cible !!!

Ne perdez pas votre temps en vaines mise au point si vous n'accordez pas tout autant d'exigence dans la parfaite adéquation charge de poudre / poids et type de projectile.

**viper65** Lun 10 Avr 2017, 10:39

BRX a écrit:

Variation de 0.1 grain soit 6.48 mg sur une charge de plusieurs dizaines de grains ? N'est-ce pas la foi qui sauve ?

ceci ce n'est pas de la foi mais des résultats concrets avec un jeux d'outils RCBS acheté en 1987 on est loin d'un custom ou d'un jeu de match !!!

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**viper65** Lun 10 Avr 2017, 10:42

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variation constaté sur base non de variation de charge mais variation de température

https://sierrabulletsblog.com/2016/08/22/does-temperature-affect-point-of-impact/

ils sont nombreux les paramètres qui entrent en jeu sur la taille d'un groupement mais pas le positionneur désolé salut

**viper65** Lun 10 Avr 2017, 10:52

BRX a écrit:
Bien possible qu'il existe pour chaque cas une charge extrêmement précise tout être au summum de précision mais avec des munitions mal fichues, je doute que cela suffise.

Quand on cherche a savoir ce qu'il en est, il faut tester !!!

Quand on balaye du revers de la main une piste sans la tester, on a toutes les chances de perdurer dans une voie sans issue et c'est vrai dans tous les domaines.

J'ai testé les outils match et les outils customs sans me défaire de tir parfois erratiques alors j'ai testé la précision de mes charges de poudre et la j'ai vu un progrès significatif, j'ai donc continué le test avec des outils de base mais avec le même travail sur la poudre pour constater que pour passer sous les 0,3MOA ce n'est pas le jeu d'outils qui fait la différence, mais la charge de poudre ET le type d'appui de l'arme. Un bipied avant ne fait pas passer sous la barrière des 0,15MOA il faut passer a plus stable encore Shocked

Libre a vous de ne pas bénéficier d'une expérience gratuite et de continuer a penser que la terre est plate salut

**viper65** Lun 10 Avr 2017, 11:07

BRX a écrit:

deGuers a écrit:Soit ! Mais une fois le surplus de métal enlevé sur un arc de cercle du collet et un tir étant effectué , les axes ne sont-ils pas alors confondus ?
BRX , on veut des dessins explicatifs ...

La remarque est pertinente et considérer que les tirs successifs, chacun précédé d’un recalibrage complet recentrera l’axe corps/collet est un élément de discussion qui se tient, au moins sous conditions., la première étant que le recalibrage soit total.

Si, comme le sous-entend l’utilisation du tournage, on ne recalibre que le collet ( emploi dans la même arme ) rien ne remettra le collet dans l’axe.

Sortons de la théorie pour passer a la pratique réelle

jauge de chambre sur bout de canon chambré avec une fraise JGS Palma match de 308

cartouche rechargée avec jeu d'outil RCBS basique

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Cartouche Match Fédéral

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Cartouche Match Norma

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il est inutile de mesurer il suffit d'ouvrir les yeux et de comparer le jeu entre le collet de la douille et la chambre et le jeu entre l'épaulement et la chambre puisque les deux sont visibles.

Pour info ces 3 munitions groupent largement sous 0,5MOA et n'ont POURTANT pas les mêmes cotes !!!!!!!!

pour comparaison une munition militaire française de 308 qui groupe dans 2 MOA

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**BRX (†)** Lun 10 Avr 2017, 13:35

Tous ces résultats sont fort intéressants mais on sort totalement du sujet d'origine que, pour ma part, j'ai défini ainsi:
Trouver un dispositif simple qui permette de placer aisément et sûrement - sous-entendu bien dans l'axe de l 'étui - des projectiles à base plate dans les lèvres d'un collet qui n'est pas évasé. Je considérais, plus précisément, les balles de petit calibre et petites dimensions qu'il est assez malaisé de tenir bien droites à bout de doigts.

De là, j'ai sorti d'une un pré-positionneur qui fonctionne parfaitement ( en 243 au moins ) sur ma presse à crémaillère et d'autre part un outil siègeur à utiliser sur presse classique. Il produit des cartouches dont la balle tourne rond - à ses propres défauts de cylindricité près - et ne nécessite aucune acrobatie pour placer le projectile dans l'outil.

C'était le but visé; pour moi il est atteint et un développement semi- industriel, ce n'est pas mon objectif; ces dispositions et astuces sont offertes à qui les veut s'il les juge dignes d'intérêt.

Les considérations sur les résultats de tirs aussi pertinentes et honorables qu'elles puissent être relèvent d'un autre domaine où je ne m'aventure pas.

Par contre, pour revenir aux effets de ces micro variations de charge, j'ai procédé professionnellement durant plusieurs décennies à trop d'essais et de contrôles sur diverses machines pour ne pas être méfiant quand je vois imputer à des causes apparemment peu vraisemblables des conséquences qui peuvent aussi être attribuées à des raisons qu'on n'a pas été en mesure de faire ressortir.

**viper65** Lun 10 Avr 2017, 13:46

BRX a écrit:
Trouver un dispositif simple qui permette de placer aisément et sûrement - sous-entendu bien dans l'axe de l 'étui - des projectiles à base plate dans les lèvres d'un collet qui n'est pas évasé.

Que je sache le 5,6x35 des tirs a 300m avec un écart de charge de 0,1grains est un petit calibre .224 tirant des balles de 52 grains a base plate dans un collet non évasé

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photo de la mise au point de ce Wilcat sur base de douille de 270 passée initialement en amorce small rifle puis formée en 5,6x38 puis en 5,6x35

**viper65** Lun 10 Avr 2017, 13:48

nos .224 en 70 grains base plate comparée a la Sierra SMK 69 grains

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**viper65** Lun 10 Avr 2017, 14:01

BRX a écrit:
Trouver un dispositif simple qui permette de placer aisément et sûrement - sous-entendu bien dans l'axe de l 'étui - des projectiles à base plate dans les lèvres d'un collet qui n'est pas évasé.

ne cherchez plus l'objet le pus simple pour répondre a votre inquiétude est celui ci

Siégeage et alignement en petits diamètres - Page 2 Z

en tous cas il marche a merveille sur les 20 ou 25 000 bases plates que nous avons tiré Claude et moi sur ces 20 dernières années salut

Invité Lun 10 Avr 2017, 14:45

viper65 a écrit:

BRX a écrit:
Trouver un dispositif simple qui permette de placer aisément et sûrement - sous-entendu bien dans l'axe de l 'étui - des projectiles à base plate dans les lèvres d'un collet qui n'est pas évasé.

ne cherchez plus l'objet le pus simple pour répondre a votre inquiétude est celui ci

en tous cas il marche a merveille sur les 20 ou 25 000 bases plates que nous avons tiré Claude et moi sur ces 20 dernières années

ça, c'est exactement la méthode que j'utilise pour siéger mes éléctro-cuivré "Hn" sans jamais évaser les étuis Embarassed

Siégeage et alignement en petits diamètres - Page 2 72113

**Verchère** Mar 11 Avr 2017, 04:52

Assurément, la recherche de l'outil simple et commode ne dispense pas d'optimiser les autres paramètres de la cartouche, en particulier la charge.
Et même si je ne comprends pas réellement pourquoi, j'admets qu'une variation de charge de 0.1 gr provoque parfois une grosse différence de dispersion, du moins dans les conditions de tir les plus méticuleuses (différence existant sûrement aussi en conditions de match, mais alors partiellement masquées par les erreurs imputées au tireur).

Quant à l'exagération de mes schémas... c'est justement l'objectif des schémas : souligner le point qu'on veut mettre en évidence, et qui sinon resterait noyé dans la masse (surtout avec la définition médiocre d'un écran d'ordinateur).
Le tir, c'est après : il faut déjà que la cartouche veuille bien rentrer dans l'engin. Car sans avoir siégé des dizaines de milliers de balles, il m'est un certain nombre de fois arrivé d'en foirer le positionnement ; voire même de bouziller la douille !
Sans doute suis-je un gros maladroit ; mais peut-être ne suis-je pas le seul...

Quant à se compliquer la vie sur des outils de conception "différente"...
"Différente" ne veut pas forcément dire compliquée ; la différence peut aussi résider dans la simplicité. Mais cette simplicité est parfois compliquée à mettre au point !

Même si le système que je présente plus haut est encore loin de la perfection, il est déjà beaucoup plus simple que le siégeur usuel, lequel n'est pas si facile à fabriquer.
Pour mon système la bonne question n'est pas "Est-ce nécessaire ?",
mais plutôt "Est-ce suffisant ?"

**viper65** Mar 11 Avr 2017, 09:05

Verchère a écrit:

Verchère a écrit:
Quant à l'exagération de mes schémas... c'est justement l'objectif des schémas : souligner le point qu'on veut mettre en évidence, et qui sinon resterait noyé dans la masse (surtout avec la définition médiocre d'un écran d'ordinateur).

Tout ce post me fait penser à un inventeur qui proposerait une alarme a détection pour chambre d'enfant afin de détecter le monstre du placard clown

Le schéma étant comme l'argument que le monstre du placard existe car Pixar a fait Monster Inc.

Messieurs vous avez tout a fait le droit de perdre votre temps a des mises au point farfelues car vous avez focalisé votre attention sur un probleme qui n'en est pas un.

Comme il est de mon droit de mettre en garde ceux qui vous lisent et qui seraient tenté de vous suivre que non si leur arme a eux ne tire pas droit cela ne vient pas d'un mauvais alignement du projectile dans le collet sur base d'un schéma super pro mais complètement faux Embarassed

Perso je n'ai jamais vu de jeu d'outil ou le positionneur n'est pas plus long que le 1/4 supérieur de l'étui Embarassed

et que si le culot de la douille a du jeu dans le shell holder c'est pour lui donner une possibilité d'auto centrage dans l'outil vissé sur le presse.

Par contre qu'il existe une solution simple déjà existante dans les outils de type Wilson

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Oui il suffit dans l’outil de gauche sur l'image de positionner le projectile par le haut avant de remettre la tige du positionneur en place clown

MAIS que le jeux d'outils soit du Wilson, Forster Redding ou full custom, le résultat en cible ne sera pas due au simple fait de l’outil précis au .001 de mm.

Apporter du soin a une étape et faire l'impasse sur les autres car vous les pensez pas ou peu utiles vous entraine sur la piste de l’échec assuré, mais plus grave entraine sur la même pente ceux qui débutants prendront vos posts et schémas pour argent comptant

Car vous l'oubliez trop souvent vos propos sont lu par des tireurs avides de savoir qui n'ont ni le recul ni l'expérience pour juger du bien fondé de telle ou telle assertion Shocked

Je n'ai rien contre les apprentis sorciers et les professeurs tournesol c'est au contraire par leur expérimentation que les choses évoluent. Mais cessez les "je pense" je crois savoir" "on m'a dit que "

Développez vos concepts, testez les en cible et venez nous revoir avec des certitudes aux résultats tangibles. Faites des test comparatifs entre vos innovations et des produits basiques et démontrez nous cible a l'appui que votre innovation apporte autre chose que de l'eau au moulin de Radio Stand.

Et venez me démontrer preuve a l'appui que j'ai tort quand 30 ans d'expérience m'ont fait constater que matos en tout point parfait mais avec dose de poudre pas adaptée ne groupe pourtant pas, et que la dose de poudre adaptée se fiche de savoir si le jeu d'outils était cher ou pas; custom ou industriel.

Sans oublier que la bonne dose de poudre, qui groupe, dès qu'elle a passé 100m, elle est confrontée à un phénomène qui modifie le résultat en cible a plus de 60% et ce phénomène s'appelle le VENT !!!!

**viper65** Mar 11 Avr 2017, 09:21

Si vous avez un peu de temps, ayez l'amabilité de nous expliquer votre analyse de ce test fait par une dame au cours de développement de sa charge

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Elle a fait son escalier de 21 grains à 22 grains sans préjuger et a publié honnêtement le résultat salut

C'est fou mais les cibles font parfois voler en éclat les certitudes Siégeage et alignement en petits diamètres - Page 2 72113

sur 11 cibles le groupement n'est bon qu'a une seule charge si la finesse de 0,1grains était sans importance on pourrait penser que les groupements des charges voisines à +/- 0,2 grains par exemple, seraient aussi bonnes Shocked

face a 10 mauvais résultats sur 11 tirs faut il lui conseiller de changer de marque de jeux d'outils ??? Pensez vous sincèrement que le problème vienne de sa presse ou de son jeu d'outils.

Il me semble qu'en méthodologie scientifique tout contre exemple invalide une théorie non ???

Tous ces tirs sont fait avec des paramètres invariants sauf la quantité de poudre et la modification de charge de poudre est presque nulle car on est ici avec une variation de 0,006 grammes c'est infime si pas nul et pourtant Shocked

Ce paramètre infime est pourtant lourd de conséquences visiblement. Donc personnellement l'ignorer et ce focaliser sur la concentricité de la balle dans le collet ou la position de la balle par rapport aux rayures ne sont a mes yeux que des faux problèmes Embarassed

**viper65** Mar 11 Avr 2017, 09:38

N'oubliez jamais que parmi les éléments qui font le résultat en cible

certains ne représentent que 5% du résultat
d'autres représentent 60% du résultat

hiérarchisez vos priorités salut