MAS 36 en 7.08 et TU3000.

Mes deux rechargements en 7.08.
Ils me donnent de très bons résultats dans mon arme qui n'est pas un MAS 36 mais un FRF1 .

Etui : Remington
Amorce : Federal 210
Poudre : 2,65g de N150
Balle : Sierra 915 de 150gr
Lg étui : 51,45 mm
LHT : 71 mm



Etui : Remington
Amorce : CCI 200
Poudre : 2,30g de N140
Balle : Lapua OTM Scenar de 150gr
Lg étui : 51,5 mm
LHT : 71 mm

Merci pour ces retours.

On entend surtout des rechargements sur base de N150 avec les projectiles en 150gr. Hors c'est derniers étant assez léger, la N140 ne serait-elle pas plus appropriée car plus vive ?

(Oui j'aime spéculer )

Nicomidway a écrit:Merci pour ces retours.

On entend surtout des rechargements sur base de N150 avec les projectiles en 150gr. Hors c'est derniers étant assez léger, la N140 ne serait-elle pas plus appropriée car plus vive ?

(Oui j'aime spéculer   )

Ouii bien sur mais pourquoi consommer 41 grains de N140 pour faire juste un peu mieux en terme de Vo que 38,5 de N150 ???

La différence de précision en cible entre ces deux poudres ne se justifie donc pas tant que ça pour que tu puisses d’emblée évoquer le paramètre consommation  ?

Nicomidway a écrit:La différence de précision en cible entre ces deux poudres ne se justifie donc pas pour que tu puisses d’emblée évoquer le paramètre consommation  ?

précision pour les 2 un trou pour 5 impacts a 100m avec la N150 820m/s, 860m/s avec la N140

Bien le bonsoir.  

Voici donc la suite des testes pour ce Mas 36 cette fois-ci au placard la TU3000, place à la Vitha N150.

Les essais du jour avec les sept rechargements partant de 38.0gr allant jusqu'à 38.6gr.

Je songe sérieusement à refaire un essai à 38.0gr et 38.3gr puis redescendre par pallier jusqu'à 37gr.  














EDIT:
Les dosages inscrits sont comme précisé plus haut en N150 et non en N140 comme indiqué sur les photos.

Je vais peut etre etre dure, mais je trouve qu'aucun essai n'est bon
Sur un appui à 100m, un tir doit pouvoir etre contenu dans le 10 de la C50

On voit là toute la difficulté de regler un MAS 36 et qui m'ont fait abandonner ce fusil.
Avant de poursuivre, il faudrait peut etre revoir la mise en bois

Si le canon du MAS 36 est reputé pour etre peu etoffé et sujet au deplacement du point d'impact, un en 7-08 se comporte normalement mieux.

Oui en effet. Le MAS 36 ne se porte peu être pas comme étant une arme pour faire du tir de précision...

Quoi qu'il en soit après mûre réflexion je part sur la dose du FR à HELIX.

Ce qui donne:
40.6gr
40.7gr
40.8gr
40.9gr
41.0gr
41.1gr
41.2gr

J'ai retrouvé mes cibles d'essais à 50m il y a longtemps (je debutais au TAR)

Voici ce que cela donnait sur appui en essai de charge (carton ayant eu tous les essais) à 50m



C'est un peu dans le même ordre d'idée que ce que tu fais au 7-08

Et à peu pres à la meme periode quand j'ai decidé de repasser au K11



Ce qui me fait dire, que tu risques de ne pas attendre grand chose de ton MAS 36   (je sais c'est decourageant)

Mais pour te remonter le moral, il lui arrivait de tirer bien
Le meilleur carton à 200m que j'ai realisé avec

Bonjour Nicomidway

effectivement la largeur des groupements obtenus à 100m en tir avec appui avant sont surprenants pour une arme équipée d'un oeilleton.

Le type de poudre, les quantités utilisées, les 2 types de projectiles ne provoquent pas habituellement de telles dispersions avec du 7-08.
Ainsi lors des séances de tirs de 100m à 1000 yards avec mon FRF1 en 7-08, j'ai développé et utilisé deux chargements à base de projectiles Smk 150grs, de la TU3000 et de la N140. En terme de précision c'était pareil.

J'espère que tes prochains essais t'apporteront satisfaction, mais ça vaudrait le coup de regarder d'autres inducteurs influants, qu'ils soient techniques au niveau de l'arme et humains comme la répétabilité de ta position de tir et de ta prise de visée avec le MAS36.

Bons tests !

A+

Pour l'instant je n'abandonne pas. J'ai encore un peu moins d'un kilo de N150 uniquement pour le MAS donc j'ai encore de quoi faire.
Ayant peu l'habitude de tirer assis avec appui la dispersion moyenne des groupement vient surement de là. Je me rappel avoir fait une tentative avec mon N°4 en passant de couché à la bretelle à assis en appui sur sac avant. Les résultats étaient bien alors bien plus médiocres... Je me tâte donc pour savoir si j'expérimente ceci pour la prochaine fois ou si je continue sagement mes dosages...

 ...Sans vouloir rallumer des feux mal éteints au sujet de la feuillure...  ,as tu constaté une élongation particulière de la douille au cours de tes rechargements ?(recalibrage total/partiel ?)
Je te pose la question car à l'époque des MAS36 ARCOM en 7-08 un armurier marseillais (un vrai qui montait des carabines) vitupérait contre le MAS 36 ;et plus généralement toutes les armes avec verrouillage arrière, qui selon lui à cause de ce fameux "retrait élastique" de la partie située entre la cuvette de tir et les verrous provoquait un excès de feuillure qu'il jugeait excessif selon ses critères.
 Il faut dire qu'étant pratiquant ;et créateur de carabines; de Bench-Rest depuis au moins les années 1970 ses critères personnels devaient être assez exigeants.

Rien de tout cela.
J'effectue un recalibrage partiel des étuis.

Si l'élasticité des verrouillages arrière augmentait temporairement la feuillure pendant la période de haute pression (tout au moins si cette augmentation était notable), les douilles se retrouveraient comprimées en longueur quand la pression retombe.
Causant peut-être une dureté d'ouverture, et imposant sans doute le recalibrage intégral à chaque tir.
Ce qui n'est assurément pas le cas...

J'ai pourtant eu un exemple ... avec 3 tenons en tête ! En tête certes, mais pas très bien ajustés.

Nicomidway a écrit:Merci pour ces retours.

On entend surtout des rechargements sur base de N150 avec les projectiles en 150gr. Hors c'est derniers étant assez léger, la N140 ne serait-elle pas plus appropriée car plus vive ?

(Oui j'aime spéculer   )

La vivacité est la "vitesse" à laquelle se décompose la poudre, à poids égal et type égal (mono ou bi base) cela dégage un volume de gaz identique. et ce volume propulse le projectile.
La vitesse "officielle" d'une 9,3g (139 grains) était de 850 m/s dans un mas 36 (en 7,5 ); Le canon mesure 57,5 cm ; Pourquoi vouloir tirer des poudres plus vive que nécessaire qui produiront le max de pression alors que la balle à encore plusieurs centimètres a parcourir. Des chargement réglos était en B7t (une tubulaire à 7 trous) identique au chargement de 12,7..



N'oublie pas que même si le boîtier est costo  et encaisse sans broncher le tir de 308 (4100bar piézo), il est conçu pour une 7,5 à 3800 bars piézo

tu verra ici http://www.vihtavuori.com/en/reloading-data/rifle-reloading/7-mm-08-remington.html que pour des 150 gr, si tu souhaite arriver a cette vitesse dans un "Test barrel: 610 mm"  tu devra adopter un chargement de N550( double base) à la vivacité identique à la N150 (simple base)

Personnellement je charge mes 7,5x54 en 9,3 ou 10 grammes, avec la même poudre la TU5000 ou de la N150 (volume d’étuis plus important).

Ben... le sujet c'est quand même le 7-O8 et le Mas 36   difficile d'extrapoler une passerelle entre une munition réglo dans un canon réglo. 
Que tu te réfère aux pressions max du Mas 36 d’origine est plutôt une démarche sensée  pour le reste ça équivaut à comparer des choux fleurs et des choux vert  (C'est pas le même diamètre, pas le même nombres de rayures, pas le même volume d'étuis et pas le même pas de canon )

viper65 a écrit:
précision pour les 2 un trou pour 5 impacts a 100m avec la N150 820m/s, 860m/s avec la N140

Je suis un peu bleusaille en rechargement en général et en Vitha en particulier, mais ma question est la suivante: si la précision est excellente avec une vitesse de 820m/s avec 38,5g de N150, ne pourrait-on pas obtenir une précision similaire avec une charge un peu moindre de N140 qui donnerait également une V0 de 820 m/s ?
...ou est-ce plus compliqué que cela ?

Sinon, c'était avec quelles ogives ?

HELIX a écrit:Mes deux rechargements en 7.08.
Ils me donnent de très bons résultats dans mon arme qui n'est pas un MAS 36 mais un FRF1 .

Etui : Remington
Amorce : Federal 210
Poudre : 2,65g de N150
Balle : Sierra 915 de 150gr
Lg étui : 51,45 mm
LHT : 71 mm

ui : Remington
Amorce : CCI 200
Poudre : 2,30g de N140
Balle : Lapua OTM Scenar de 150gr
Lg étui : 51,5 mm
LHT : 71 mm

Hello Jérôme,
C'est amusant: tu es à peine au delà de la starting load avec la N140 et pas loin de la maximum load avec la N150...
...et je suppose que tu as testé toutes sortes de charges avant de figer ces deux là pour une précision très satisfaisante.
Les tirs étaient à quelle distance ?

EKAERGOS a écrit:
Je te pose la question car à l'époque des MAS36 ARCOM en 7-08 un armurier marseillais vitupérait contre le MAS 36 ;et plus généralement toutes les armes avec verrouillage arrière, qui selon lui à cause de ce fameux "retrait élastique" de la partie située entre la cuvette de tir et les verrous provoquait un excès de feuillure qu'il jugeait excessif selon ses critères.

...justement: peut-on réellement accuser le MAS36 d'avoir une "action élastique"?
Avec une culasse en acier bien épais faisant plus de 20mm de diamètre et un boitier pas spécialement famélique, cette arme n'est sans doute pas aussi sujette au même variations dynamiques de la feuillure que le Lee Enfield  avec son diamètre de culasse de 14mm et quelques et surtout sa tête mobile prenant appui sur un filetage et un avant de culasse ressemblant à un tube de plomberie (et pourtant ça marche !)
Quand au bench-rest...

Allobroges a écrit:Ben... le sujet c'est quand même le 7-O8 et le Mas 36   difficile d'extrapoler une passerelle entre une munition réglo dans un canon réglo. 
Que tu te réfère aux pressions max du Mas 36 d’origine est plutôt une démarche sensée  pour le reste ça équivaut à comparer des choux fleurs et des choux vert  (C'est pas le même diamètre, pas le même nombres de rayures, pas le même volume d'étuis et pas le même pas de canon )

Ha c'est sûr que ce n'est pas le même frottement dans le tube, mais le but est de faire comprendre que dans un tube long, rien ne sert de chercher de la "vivacité". après le "pic de pression"s'il reste du tube, ça va ralentir. Et a "pression" égale, moins de vitesse.
La poudre  "7t" pour 7 trous était une double base de "recyclage" de vielle poudre (si, si, on ne jetait rien). Ce genre de poudre était appelé "progressive" (à contrario des dégressives et des linéaires). Ces poudres était disponibles même pour les "civils".
Le meilleur chargement, c'est celui qui remplis au mieux l’étui (régularité de vitesse), et qui sera au max de pression a l'approche de la sortie.

FUEGO a écrit:

EKAERGOS a écrit:
Je te pose la question car à l'époque des MAS36 ARCOM en 7-08 un armurier marseillais vitupérait contre le MAS 36 ;et plus généralement toutes les armes avec verrouillage arrière, qui selon lui à cause de ce fameux "retrait élastique" de la partie située entre la cuvette de tir et les verrous provoquait un excès de feuillure qu'il jugeait excessif selon ses critères.

...justement: peut-on réellement accuser le MAS36 d'avoir une "action élastique"?
Avec une culasse en acier bien épais faisant plus de 20mm de diamètre et un boitier pas spécialement famélique, cette arme n'est sans doute pas aussi sujette au même variations dynamiques de la feuillure que le Lee Enfield  avec son diamètre de culasse de 14mm et quelques et surtout sa tête mobile prenant appui sur un filetage et un avant de culasse ressemblant à un tube de plomberie (et pourtant ça marche !)
Quand au bench-rest...

Doit être costo, vu les fraisage que certain réalisent pour y rentrer un chargeur deFRF1 ( 27X85mm) . Sur la transformation "G2", le chargeur spécifique ne mesure que 25x78 Chargeurs FRF1/2

Quant au bench-rest (pardon pour la faute...), ce n'est pas trop comparable en termes "d'ambitions" 

rackham a écrit:






Ha c'est sûr que ce n'est pas le même frottement dans le tube, mais le but est de faire comprendre que dans un tube long, rien ne sert de chercher de la "vivacité". après le "pic de pression"s'il reste du tube, ça va ralentir. Et a "pression" égale, moins de vitesse.
La poudre  "7t" pour 7 trous était une double base de "recyclage" de vielle poudre (si, si, on ne jetait rien). Ce genre de poudre était appelé "progressive" (à contrario des dégressives et des linéaires). Ces poudres était disponibles même pour les "civils".
Le meilleur chargement, c'est celui qui remplis au mieux l’étui (régularité de vitesse), et qui sera au max de pression a l'approche de la sortie.

 Bah!!! même avec les rechargements d'époques on ne peut pas se fier à une masse de poudre 

2 exemples


Elles devaient être un peu plus vives celles ci 
Pour rester quand même dans le sujet, je ne sais pas si on peu considérer le canon du Mas 36 comme long 

Sur le lien Vihta  que tu propose j'ai quand même noté une chose, c'est que l'étuis utilisé est un 308 Lapua reformé 

c'est ce que j'utilise sur ma Tikka et... Ils pèsent 1 gramme de plus que les étuis Remington qui me servent pour mes autres 7-08.
Ceci explique la charge maxi donnée a 2,57 grammes pour pousser une Sierra de 150 grains (les amorces sont déjà très plates dans cette configuration) 
Alors que dans le Frf1 avec des étuis remington à 2,62 grammes de N140 (même balles, même poudre, même amorces Cci BR2)
elles sont loin de présenter le même aspect aplati  

rackham a écrit:... La vivacité est la "vitesse" à laquelle se décompose la poudre, à poids égal et type égal (mono ou bi base) cela dégage un volume de gaz identique. et ce volume propulse le projectile. ...

Grosso-modo seulement ; car ça ne tient pas compte de la formule exacte des nitrocelluloses, et de la proportion d'adjuvants (conservateurs, modérateurs, antidéflagrants, etc).
La poudre lente semble surtout se justifier pour maintenir plus longtemps la température des gaz (dont le volume, et par conséquent la pression, tient beaucoup à leur dilatation).
La poudre vive paraît offrir plus de régularité au moment de l'inflammation ; moment crucial car durant un temps relativement long la balle avance très peu, donc très lentement. Et c'est pendant ce temps qu'elle se décolle du collet, le quitte, et se déforme pour prendre les rayures (les 2 dernières actions étant simultanées ... ou successives, selon l'arme et la géométrie de la munition).

Mais s'il y avait une règle intangible pour choisir la vivacité de poudre, tout serait plus simple...

FUEGO a écrit:... si la précision est excellente avec une vitesse de 820m/s avec 38,5g de N150, ne pourrait-on pas obtenir une précision similaire avec une charge un peu moindre de N140 qui donnerait également une V0 de 820 m/s ? ...

Ben oui ça devrait ... mais ce n'est pas le cas ; ou pas toujours, ou pas forcément... Là aussi ça dépend des cas.
Et là aussi, si c'était plus simple ce serait moins compliqué.

En toute logique, si la Vo était seule en cause, il suffirait qu'elle soit assez régulière pour ne voir aucune différence d'un coup sur l'autre ; et quand je dis "régulière", lors d'essais d'augmentation de charge en escalier, il est arrivé qu'on groupe guère plus gros que le 10 (C50 à 100 m) avec des Vo étalées sur 100 m/s...
On peut aussi considérer que ce qui compte surtout, c'est qu'au moment où la balle sort du tube la position de la bouche durant son mouvement vibratoire soit toujours identique. C'est alors très différent : c'est le "temps de bouche" qui doit être régulier (délai entre le début de la vibration et la sortie du tube). On peut alors concevoir qu'entre une poudre montant instantanément en pression mais poussant faiblement en fin de canon, et une poudre un peu lente à démarrer mais poussant ensuite très fort jusqu'à la fin, la Vo finale puisse être identique avec un temps de bouche notablement différent.

Toutefois, il est un fait que certaines carabines offrent une précision de même ordre avec des poudres de vivacité différente, sous réserve de conserver une Vo voisine...
On peut aussi constater que certaines poudres exigent de rechercher la charge optimale par escaliers de 0.1 gr, alors que d'autres se contentent de marches de 0.2 voire 0.3 gr (projectile, douille et LHT étant par ailleurs identiques).

Et plus on fait de tests, plus les belles théories chancellent... Alors on tâtonne pour trouver "ce qui va bien", et on fait comme ça !


Pour les cartouches militaires voire manufacturées, il ne faut pas trop se fier à la charge : vu les quantités traitées, ils avaient les moyens de la ré-étudier pour prendre en compte les différences entre chaque lot de poudre, afin de respecter la Vo nominale dans le canon d'épreuve. Ceci pour offrir un comportement balistique régulier, sans prétendre à la "précision bench-rest".
C'est sans doute pourquoi la charge exacte est spécifiée sur les boîtes ; avec un autre lot de la même poudre, elle pourrait bien être un peu différente.

...pas évident tout cela!
Verchère, juste une question supplémentaire: tu évoques les tests en escalier de 0,1 "gr" en 0,1 "gr" : c'est des grammes ou des grains ?

On voit plus haut que Nico a fait des escaliers en 0,1 grains: cela me parait bien faible comme variation d'un charge à une autre, non?