Passage direct de la munition de 7.5mm au 5.56mm

Bonjour et bonne année 2018 à tous le monde.

En lisant le fil sur le HK 416 F, je suis tombé sur le bon récapitulatif de Feder504 (merci à lui) :




- 1962 ... premières infos sur l'AR 15, futur M 16.
- 1964 ... présentation du M 16 à Versailles, le 12 novembre (par Colt).
- 1965 ... évaluation du M 16 à l'ETBS de Bourges.
- 1966 ... évaluation de l'AK 47, suivie plus tard de celles des HK (déjà !) 32, 32K, 33, 33K, de la CAL, de l'AR 18 (fabrication japonaise !) et des variantes du M 16 proposées par Colt.
- 1967 ... l'EMAT "émet le désir" de voir remplacer les armes individuelles en service par une arme unique.
- 1969 ... début des diverses études sur la faisabilité de ce "désir"...... stoppées par l'EMAT, qui préfère retenir une solution étrangère (déjà !).
- 1970 ... adoption de la cartouche, copie conforme de la M 193 US, et diffusion par l'EMAT de sa fiche de desiderata.
- 1971 ... Michel Debré, notre nouveau MINDEF, demande à la DTAT l'étude d'une arme FRANÇAISE ! Tronche de l'EMAT :  
- 1971 ... mars ... La MAS mise en demeure de présenter une maquette pour mars 1972.
- 1972 ... la MAS, qui avait anticipé (pour une fois !) mène à bien la faisabilité du système (fusil A1)et les essais constructeurs.
- 1973 ... essais constructeurs à l'ETBS (Type A3) et livraison de 23 fusils A3 en novembre et décembre.
- 1974 ... conclusion des essais en juillet. Le FAMAS est rejeté, l'EMAT stoppe l'étude le 19 septembre. On en est au A4.
- 1975 ... après les tergiversations politiques habituelles, on rejette l'idée d'une arme étrangère et on repart pour un tour !
- 1976 ... nouveau cahier des charges. Les essais et types se succèdent : après le A5 de 1976 viennent le A6, puis le A7.
- 1977 ... le CEMAT adopte le fusil MAS F1 (mais sans limiteur de rafales !) le 8 août ! Alleluia !
- 1978 ... essais en corps de troupe ... et études du limiteur ...!
- 1979 ... le limiteur est adopté le 24 juillet .......... il sera monté à partir de 1981 !
- 1979 à 1992 ... fabrication, sur seulement 14 ans  , des 353573 FAMAS, dont 347325 seront livrées à l'Armée Française ... avec un canon rayé au pas de 12" que l'adoption de la balle SS 109 rendra obsolète et réservé aux clones de la cartouche M 193, que je ne sais quelles cartoucheries rastakouériennes nous fourniront à prix d'or ...



La grande question : pourquoi n'avoir pas adopté dans les années 1960 un  Fusil*  tirant de la 7.62mm OTAN comme (presque) tout le monde ?

Y-avait-il déjà une préférence sur les munitions de calibre intermédiaire au sein de l'Armée Française ?



Merci à tous par avance.



Meilleures salutations



Joseph



*Pas forcément un fusil tirant par rafales : le L1A1 SLR britanique est semi-auto.

Parce que la France voulait se doter d'une arme individuelle automatique et que le 7,62x51 avait depuis longtemps démontré qu'il ne faisait pas l'affaire dans une arme automatique individuelle. 
Collective oui, individuelle non.

Il fallait une munition de plus petit calibre, avec moins de recul et l'invention du 5,56mm par les américains tombait à point nommé.
On a donc fait comme eux, on a développé un fusil d'assaut en 5,56mm.

Parce que la France a préféré le 7.5 french spécifiquement français au 7.62x51, avec le MAS 49/56 (par exemple, pour donner l'équivalent français de l'époque du L1A1).

Parce que la France était dans les années 60 un pays souverain hors otan, tirant ses propres munitions avec un parc d'armes en 7.5 assez conséquent pour ne pas avoir envie de changer tout de suite pour un équivalant, la 7.5-54 Mas est loin d'être une munition pourrie ni à bout de potentiel si il avait fallut la retravailler   

Allobroges a écrit: la 7.5-54 Mas est loin d'être une munition pourrie ni à bout de potentiel 

C'est normal. La 7,5mm Mle 1929 est la copie quasi-conforme de la 7,92mm Mauser. Avec 30 ans de retard.
Tout comme notre 5,56mm a été copiée sur la .223 américaine.

La France n'a jamais été capable de développer une bonne munition (à part peut être la 11mm Gras en son temps? et encore...).
On a toujours dû copier ce qui marchait bien chez les autres. 

C'est pas faux pour le pompage en règle, mais les Américains avec le 30-06 on suivis aussi cette démarche ... Bon un peu plus tôt   et ils n'avaient pas quelques millions de Lebel en commande à la sortie du G88   :twisted:

Après la guerre, au vu de tout ce que nous avions rencontré (et saisi) comme armes, nous ne sommes pas restés les bras croisés, mais la trame du "récapitulatif" sur le FAMAS peut se greffer sur la majorité des armes françaises ...!

Il y eut d'abord les "carabines-mitrailleuses", dont l'idée apparut en .......... 1937 !
Restons dans la branche des armes longues "automatiques" pour la suite ...

- 1946 ... un programme est lancé, mais il faut définir une munition.
- 1948 ... parallèlement avec des armes en .30 M1 Carbine, on expérimente une nouvelle cartouche : la 7,65 Mle 1948 (7,65 x 35).
- 1949 ... une autre cartouche est mise à l'étude par le CRBA de Satory, la 7,65 ETVS (7,65 x 42,5).

Plusieurs armes conçues autour de ces 3 munitions furent essayées de 1948 à 1951.

Il est intéressant de rappeler que les premières études françaises sur ce genre d'armes furent menées par des techniciens allemands "saisis" avec leur documentation : MM Vorgrimmler, Loffler et Kunert.  Ces hommes travaillaient sur le Gerät 06 / StG 45(M) à Oberndorf et, leur lieu de travail ayant été démantelé à la demande des Soviétiques en 1946, on les installa chez nous, à Mulhouse, dans un établissement qui deviendra le Centre d'Études d'Armement de Mulhouse (CEAM).
Y naîtront :
- la carabine-mitrailleuse (C-M) AME Mod.1 (1948) en 7,65 x 35.
- la C-M 1949, en .30 M1
- la C-M Mod.2 (1949) en .30 M1
- la C-M 1950, en .30 M1
Ces armes peuvent être considérées comme des parents proches du futur CETME espagnol et du G3.

La MAC, la MAS et la MAT y sont également allés de leurs projets, essentiellement en .30 M1, entre 1948 et 1951 ...

Mais en 1949, l'OTAN est créée.
Aide américaine oblige, notre 7,65 x 35 est abandonnée, et les essais des futures armes se feront en 7,62 x 51, la nouvelle munition US, après une courte période de tests avec du 7,5 1929C (fusil automatique AME 1951).

Ce calibre, qui n'est pas encore le .30 NATO, est nommé ".30 T 65".
L'AME 1952, qui est (déjà !) un "Bullpup" ayant l'aspect de l'EM2 britannique, sera établi dans ce calibre, ainsi que les AME 1954 et 1955, Bullpup eux aussi ...
On reviendra à un aspect classique avec l'AME 1958 et ses variantes successives ...

La MAC développera un fusil automatique en 1954-55, sur le principe de la AA52 (ouverture retardée, levier amplificateur d'inertie).
La MAT étudiera de son côté les fusils automatiques MAT 1955 et 1956, sans lendemain ...

C'est la MAS qui sera la plus prolifique en réalisations et essais. 
D'abord avec les fusils automatiques MAS 1951A et 1951B, en 7,5 mm. Le 1951B est un Bullpup !
Les suivants seront :
- les 1952A et B, en 7,62 x 51, le 52B étant lui aussi un Bullpup.
- le 1952C
- le 1953A
- le 1953B (Bullpup)
- le 1953C et sa variante "fusil-mitrailleur" à canon lourd
- le 1954A
- le 1954B (Bullpup)
- le 1954C
- le 1954B/C (Bullpup)
- le 1954 
- le 1955A
- le 1955B (Bullpup)
- le 1955C
- le 1956A
- le 1958A
- le MAS A.P. 1959 (en 3 types différents)
- le MAS à carcasse cylindrique (vers 1958-59)
- le A.P. 1960
- le A.P. 1961
- et enfin le MAS T 62, dont la version définitive est retenue par le CEMAT le 10-7-1962, après plus de 10 ans de gestation !

L'arme est mise à l'essai en corps de troupe à partir de novembre 1962 dans 3 régiments (126e RI, 110e RIMéca et 8e RPIMa), l'ESM de Coëtquidan et le Centre de Montauban.

Le MAS T62 n'était pas le seul sur les rangs, et c'est le FAL qui décrocha le pompon en mars 1963 !

... Mais la partie n'était pas encore gagnée pour le FAL, car on pensait fort au G3 allemand, jugé plus économique !

Le plus beau dans cette histoire, c'est que comme dit plus haut, le G3 est l'aboutissement des travaux menés à Mulhouse (à nos frais) par Vorgrimmler, lequel, devant le peu d'enthousiasme des Français, est parti en Espagne où il eut tôt fait de finir de mettre au point son fusil, qui fut adopté par ce pays sous la désignation de CETME 58. Cette arme, adoptée par l'Allemagne sous le nom de G3, sera produite sous licence par ..... devinez qui ? Heckler & Koch !!!

Comble des fourches caudines et de Canossa réunis, la MAS fabriquera le G3 sous licence entre 1977 et 1983, après en avoir fait, dès 1974, à partir de pièces fournies par ............. Heckler & Koch ... Arghhhhhh !

Nous n'étions pas politiquement prêts pour l'adoption d'une arme étrangère, et le budget, tourné vers la "force de frappe" et l'AMX 30, n'était pas de taille pour assurer la viabilité du projet MAS T 62 ... qui sombra corps et biens ...

De toute façon, le 5,56 pointait déjà le bout de son nez pointu, et les militaires se préparaient à son adoption, avec la clairvoyance et la célérité qui les caractérisent, aidés en cela par la rapidité de décision des politiques : à peine 16 ans plus tard, notre FAMAS entrait en production !
On avait évité, grâce à eux, la coûteuse parenthèse du fusil d'assaut en 7,62 x 51 ... J'espère qu'une pluie de Croix de la Légion d'Honneur est venue récompenser ces longueurs de vue exceptionnelles ...

Le Docteur Ludwig Vorgrimmler (1912-1983) a eu le temps de bien rigoler, s'il a suivi cette saga ...

A+

Intéressant...

La 7,65x35 de 1948, je la connaissais pas celle-là. 
Directement pompée sur la 7,92x33? 

oxi81 a écrit:La 7,65x35 de 1948, je la connaissais pas celle-là. 
Directement pompée sur la 7,92x33? 

Pas directement ... inspirée, dira-t-on ...

La balle de 6 g avait une Vo de 716 m/s (671 m/s pour la 7,92 K, de 8 g), mais l'Eo était inférieure dès le départ (153 kgm contre 180) et la vitesse tombait plus rapidement, de peu, certes, mais elle tombait (à 600 m : 269 m/s contre 291 m/s).

La cartouche était néanmoins un progrès par rapport à la .30 M1, mais le contexte de l'époque, avec la Guerre d'Indochine et les fournitures d'armes américaines, fut fatal au projet.

Les cartouches de 7,65 Mle 48, produites par la cartoucherie de Valence, font aujourd'hui le bonheur des pyrothécophiles avancés ...  

A+

Bonsoir,

Merci à tous pour les réponses (et le bel exposé).

Si je résume bien:
-Il y avait une volonté dès avant la 2ème Guerre de passer à une munition intermédiaire -> La carabine Ribeyrolle en fait aussi partie ?
-Le passage au 7.62mm était bien voulu, mais ne se concrétisa jamais.
-En définitive les militaires (!) en sont revenus à leurs premiers amours en adoptant la 5.56mm (M193) sur étagère.

Remarque annexe:
On peut être dur avec le FAMAS F1, il n'en reste pas moins que seul l'Autriche et Israel ont adopter un fusil d'assaut en 5.56mm AVANT la France.*
Le raté concerne plus le fait de ne pas avoir adopter le munition SS109 au début des années 1980s quand (presque) tout l'OTAN** standardisa la munition des futurs FA.

Salutations

N.B
* 2 pays proches, mais n'appartenant pas à l'OTAN
** L'Allemagne, la Grèce, le Portugal, la Turquie et la Norvège ont mis beaucoup de temps à troquer leurs G3 contre différentes armes en 5.56mm

Joseph de Cacqueray a écrit:
On peut être dur avec le FAMAS F1, il n'en reste pas moins que seul l'Autriche et Israel ont adopter un fusil d'assaut en 5.56mm AVANT la France.*

Et les USA, bien sur.  

Il me semble aussi que les francais auraient ete prets a passer en 7,62x51 avec le 49/56 mais que les ingenieurs ne sont jamais arrives a convertir le fusil a ce calibre (casse de pieces des 1500 coups...)

Il y a eu une toute petite serie de 49/56 en 7,62x51 mais sans suite

oxi81 a écrit:... La 7,5mm Mle 1929 est la copie quasi-conforme de la 7,92mm Mauser. ...

Il se dit aussi, dans les bureaux d'étude, que la 7.5 française serait plutôt pompée sur la GP11 suisse. Idem pour les projectiles lourds (y compris la 8 mm Mle 1932N), avec leurs corps légèrement coniques.

J'ai aussi entendu (mais ça c'est des bruits de couloir) que la non-adoption du 308 NATO venait du fait qu'il n'avait pas été possible de mettre au point le 49-56 (ou la munition, ou simplement la poudre) quand le 308 NATO était à la mode.
L'AA52 était moins exigeante, et les nana distribuées aux FFA étaient en 308 NATO.
Berlin c'était particulier, pas réellement FFA, et au 46e RI on avait des AA52 en 7.5 MAS.

oxi81 a écrit:
La France n'a jamais été capable de développer une bonne munition (à part peut être la 11mm Gras en son temps? et encore...).
On a toujours dû copier ce qui marchait bien chez les autres. 

Et en plus on a copié fort mal

Se référer aux piètres résultats de la 30M1 chargée en france pour l'algérie qui perçait pas certains vêtements de laine portés ample et la course des unités pour s'approvisionner en munitions américaines dans ce calibre car elles avaient plus de punch

Verchère a écrit:
J'ai aussi entendu (mais ça c'est des bruits de couloir) que la non-adoption du 308 NATO venait du fait qu'il n'avait pas été possible de mettre au point le 49-56 (ou la munition, ou simplement la poudre) quand le 308 NATO était à la mode.

La minimi fut pendant presque 36 mois interdite d'alimentation par bande et uniquement autorisée a être alimentée par chargeurs de M16 car la DGA était incapable de mettre au point une traçante ayant une balistique ne serait ce qu'approchante de la SS109 avec laquelle elle devait être panachée sur les caisson a bandes de 250cps

la FN avait une tracante dispo qui marchait très bien mais on leur avait acheté l'arme, les chargeurs et la munition perfo on allait pas en plus leur acheter les tracantes

Vincent K a écrit:Il me semble aussi que les francais auraient ete prets a passer en 7,62x51 avec le 49/56 mais que les ingenieurs ne sont jamais arrives a convertir le fusil a ce calibre (casse de pieces des 1500 coups...)

Il y a eu une toute petite serie de 49/56 en 7,62x51 mais sans suite

Le MAS 62, était en 308, mais n'apportait rien de plus. Vu nos stock de 36, 36-51, 44, 49, 49-56, FR-F1, FM 24-29, AA52 tirant l’excellente munition de 7,5x54 ; n'en déplaise à tout les "antis" chronique... Vu les stock pléthoriques de munitions en tout genre de ce calibre. Il a été décidé de conserver nos armes en attendant le développement d'une arme de petit calibre.

Vous me direz ce que la 7,5x54 pompe a la 7,5x55, les projectiles sont différents, la chambre à poudre est différentes.

Cette munitions, a eu le mérite d'exister à une époque ou les USA tirait du 30-06, et ce jusqu'a l'adoption du M14

Le mod MAS 7,5 x 54 1929 est un tour supérieur qui était en avance sur son temps. Il est similaire en balistique au 7,62N et fonctionne très bien des exigences militaires à la chasse. 7.5 MAS est un produit de mauvaise synchronisation, tout comme le MAS 40.
L'armée américaine a tenté de remplacer le .30-06 dans les années 1920 et 1930, mais de nombreux fonctionnaires, y compris le général McArthur a exprimé le .30-06 devraient être conservés en raison de stocks importants et le budget limité de temps de paix devrait être dépensé articles.

Aussi, le livre Proud Promise de Jean Huon laisse entendre que les Français ont essayé de garder 7,5 pour plusieurs raisons. C'était un très bon! La France dans les années 1960 prenait ses distances par rapport à l'OTAN. Il a été conçu et fabriqué en France. Je ne remets pas en question leur désir d'utiliser ce calibre. C'est un héritage de designs fiers.

Est-il difficile de trouver un surplus de 7,5 en France? Il y a quelques années, les importateurs ont vendu beaucoup de surplus français datant des années 1950-1970. Il a été déconnecté des ceintures de mitrailleuses et est très bon et précis. J'ai acheté environ 5 000 balles parce que c'était bon marché et rare à trouver fabriqué en France.
Est-il facile de trouver un surplus de 7,5 en France? Ils vendent beaucoup de surplus 7,62, 5,56 et 30-06 ici.

Si, il en reste quelque part   Elle ne sont (et ne seront) pas accessible aux tireurs dans l'avenir pour la même raison que cité plus haut

Au cours de mes 10 dernières années de service 2001/2011, je n'ai jamais vu ou même entendu reparler de 7.5  dans l'armée de terre 

Verchère a écrit:




J'ai aussi entendu (mais ça c'est des bruits de couloir) que la non-adoption du 308 NATO venait du fait qu'il n'avait pas été possible de mettre au point le 49-56 (ou la munition, ou simplement la poudre) quand le 308 NATO était à la mode.
L'AA52 était moins exigeante, et les nana distribuées aux FFA étaient en 308 NATO.
Berlin c'était particulier, pas réellement FFA, et au 46e RI on avait des AA52 en 7.5 MAS.

Franchement Verchère tu peux imaginer que les ingénieures de la MAS étaient trop idiots pour réduire la taille de l'évent sur le canon afin de limiter le volume de gaz nécessaire au bon fonctionnement de ce fusil   (c'est ce qui est pratiqué sur tous les 49 et 49/56 en 7-08 qui fonctionnent bien ) 

Il paraît que c'était plus compliqué que ça ; compatibilité du fusil avec toutes les 308 NATO étrangères, compatibilité de la 308 NATO française avec toutes les armes étrangères...
Bonnes excuses ? Faux prétextes ? J'étais pas sous l'établi !

En tous cas, du couple 9 parabellum + 7.5 MAS,
on est en théorie passés à 223 + 9 parabellum (certes, juste pour le pistolet).

Mais en grattant un peu, à l'heure actuelle les troupes françaises utilisent en arme individuelle :
9 parabellum,
223 NATO,
7.62 NATO,
7.62 x 39,
338 Lapua Magnum,
408 Cheytac,
50 BMG.
Et j'en rate sûrement ! C'est sûr, plus la moindre 7.5 MAS ?
Mais peut-être les fusils de tireur d'élite sont-ils à considérer comme armes collectives...

Un bruit court, que ça pourrait réduire à :
9 parabellum,
223 NATO,
7.62 NATO,
408 Cheytac.

Pour le 408 Cheytac tu parles du qui comme utilisateurs ?

Si c'est de lui:
https://www.dici.fr/actu/2016/11/08/gap-record-de-tir-longue-distance-un-militaire-4e-rch-4150-m-931205

c'est son arme, ses cartouches et son pognon 


Maintenant il est vrais que le 7.5-54 n'est plus utilisé   je me demande si c'est dû au fait qu'il n'y ai plus d'armes dans ce calibre ou parce qu'il n'y a plus de cartouches fabriquées  :twisted:

Verchère a écrit:



J'ai aussi entendu (mais ça c'est des bruits de couloir) que la non-adoption du 308 NATO venait du fait qu'il n'avait pas été possible de mettre au point le 49-56 (ou la munition, ou simplement la poudre) quand le 308 NATO était à la mode.
L'AA52 était moins exigeante, et les nana distribuées aux FFA étaient en 308 NATO.
Berlin c'était particulier, pas réellement FFA, et au 46e RI on avait des AA52 en 7.5 MAS.

Tout à fait exact : la France n'avait à l'époque aucune poudrerie capable de produire la poudre sphérique nécessaire aux cartouches de 308.
Une poudrerie spéciale reproduisant le procédé américain Olin a été créée à Angoulème et n'a commencé à produire qu'en 1958, d'abord pour les cartouches destinées àl'AA52 en 7.62 Nato

Clairement expliqué dans le tome 8.1 de l'Histoire de l'Armement terrestre par l'IGA Rogier, qui indique aussi que le 49/56 en 7.62 N n'a jamais pu être considéré comme adoptable (durée de vie très faible de certaines pièces...).

Bin, si avec tout ça vous vous demandez encore pourquoi l’intermédiaire 7.62 a été shunté 

rackham a écrit:

Le MAS 62, était en 308, mais n'apportait rien de plus. Vu nos stock de 36, 36-51, 44, 49, 49-56, FR-F1, FM 24-29, AA52 tirant l’excellente munition de 7,5x54 ; n'en déplaise à tout les "antis" chronique... Vu les stock pléthoriques de munitions en tout genre de ce calibre. Il a été décidé de conserver nos armes en attendant le développement d'une arme de petit calibre.

Que le MAS 62 n'apporte rien de plus au point de vue performances de la munition, d'accord, mais il apportait le fusil d'assaut, à une époque où la France était la seule des "grandes puissances" à n'en pas posséder.

Il ne faut pas perdre de vue le contexte : nous sommes alors dans l'OTAN, et l'OTAN unifie ses calibres. Tout l'OTAN passera au fusil d'assaut en .30 NATO, sauf nous ... 
Les armes de bord de blindés faciles à modifier, comme l'AA NF1, développée également en 1962, seront une exception ... et encore, pas pour tous les blindés : les MAC 31 des EBR Panhard, par exemple, resteront en 7,5 !

... nous avions, au musée de Gruissan, un 24-29 d'essai, n° de série "C 7", marqué sur le canon "7,62 T25". Nous avons donc tenté de changer également le calibre de notre vieux FM à l'époque ...

La lenteur avec laquelle le processus de développement d'une arme se conduit, en France, a permis de se passer de l'étape "F.A. en .30 NATO", en raison de l'arrivée du .5,56 dans le monde militaire au moment opportun. 
Pour une fois, cette lenteur nous a fait faire des économies et pourrait presque passer pour de la sagesse, mais comme elle s'est répétée pour la gestation du FAMAS, notre infanterie s'est encore trimbalé ses semi-auto en 7,5 presque 20 ans de plus !

Je pense que le Grand Charles, aux manettes depuis 1958 et ne portant pas les Américains dans son cœur, a dû freiner des 4 fers pour ne pas avoir à adopter le calibre imposé par "l'impérialisme des USA", ne le tolérant par obligation logistique que sur les armes de nos blindés qui, en Allemagne, faisaient front commun avec ceux de l'Alliance, canons braqués vers l'Est.

Les AA52 du 46e RI de Verchère, isolées à Berlin, auraient été balayées en quelques heures en cas d'agression russe ... autant qu'elles soient restées en 7,5, l'ennemi n'aurait pu les utiliser avec les munitions des Alliés, étant entendu que nos vaillantes troupes ne se seraient rendues qu'après la séquence dite "de la dernière cartouche", chère aux Coloniaux, comme en 1940 1870. :riding:  

4 ans après l'abandon du MAS 62, la France sortait de l'OTAN ...

A+

Ce n'est pas la raison essentielle : il y avait de gros doutes sur l'intérêt d'un fusil auto en 308, vu l'impossibilité de tir efficace en full-auto et il été jugé que les stocks de 49/56 permettaient de faire l'impasse et d'attendre une solution plus satisfaisante (275 000 produits...).
La DGA et l'EM suivaient déjà les essais du M16, qui a été développé entre 1953 et 1956, on l'oublie souvent ! et s'intéressaient à la munition de 5.56... avec l'objectif de remplacer le FSA et le PM.
Le M16 a été présenté officiellement par Colt et Manurhin le 12/11/1964 au TNV (sic...).
A noter qu'avant le choix définitif du calibre 5.56, l'AK 47 en 7.62x39 a été officiellement évaluée en 1966...