Nettoyage du canon : un vieux débat .

Sujet déjà débattu ici . Soit , je suis prêt à croire ce qui a été dit sur l'usure d'un canon par un excès de nettoyage , surtout un nettoyage mal mené , avec de gros dégâts à la bouche .

Sauf que ... lors d'un passage d'un endoscope dans mon canon de Manurhin .38 " Match " que je croyais propre , j'y ai découvert par endroits du plomb en couche fine bien écrasé dans les rayures , ce que je ne voyais pas à l'oeil nu et presbyte .

D'où une question et un nickel dans le juke box : on lit souvent qu'un canon qui a été " trop bien nettoyé-déplombé " a perdu de sa précision ; il faut alors plusieurs tirs ( balles plomb ) pour qu'il retrouve sa précision ( .22 LR notamment ) .
C'est une de ces règles de comptoir ou c'est prouvé , démontré ?
Parce que mécaniquement je ne vois pas comment une balle plomb qui va chevaucher ces dépôts peut se retrouver les cuisses propres à la sortie du canon .
Votre avis m'intéresse .

Pour ce qui est du 22lr ce n'est en tout cas plus à démontrer.

Après un simple nettoyage à la brosse il faut (pour ma part) au moins une vingtaine de cartouches avant d’espérer retrouver un groupement potable (L.E N°.

A l'inverse j'avais une MkIV* de fabrication Ishapore où le nettoyage était obligatoire tout les trente coups minimum tellement les rayures du canon étaient peu prononcées...

Ishapore avec 2 rayures ?

Nicomidway a écrit:Pour ce qui est du 22lr ce n'est en tout cas plus à démontrer.

Après un simple nettoyage à la brosse il faut (pour ma part) au moins une vingtaine de cartouches avant d’espérer retrouver un groupement potable (L.E N°.

A l'inverse j'avais une MkIV* de fabrication Ishapore où le nettoyage était obligatoire tout les trente coups minimum tellement les rayures du canon étaient peu prononcées...  

Mais comment expliquer techniquement qu'une balle plomb  qui traverse un canon partiellement obstrué - donc à priori quand même un peu déformée en sortie - soit plus précise que celle qui " glisse " dans un canon sans aspérités .
Moi ça m'échappe .
La foi du charbonnier ?

deGuers a écrit:

D'où une question et un nickel dans le juke box : on lit souvent qu'un canon qui a été " trop bien nettoyé-déplombé " a perdu de sa précision ; il faut alors plusieurs tirs ( balles plomb ) pour qu'il retrouve sa précision ( .22 LR notamment ) .
C'est une de ces règles de comptoir ou c'est prouvé , démontré ?

Un canon n'est pas précis parce qu'il est sale ou propre

Un canon est précis parce qu'il tire une munition qui est précise

Cette précision est liée a une vitesse initiale donnée

Si ma cartouche rechargée (ou manufacturée) a été mise au point pour un canon nettoyé tous les 10 a 15 cps la précision se dégradera avec l'encrassement du canon et donc je serais certain que mon arme est plus précise sur un canon toujours propre c'est vrai en plus

Si ma cartouche a été mise au point pour un canon non nettoyé ma cartouche et donc mon canon grouperont avec moins de poudre et plus de vitesse initiale puisque la balle force plus a traverser un canon sale qu'un canon propre

Ce qui comme moi mettent au point leur munition pour canon sale ont une plage de précision plus importante en effet mes canons tirent juste entre 10 et 800cps alors que mon camarade pas de tir nettoie son canon tous les 15 cps. Par contre moi je suis bon pour en tirer 10 dans la bute après un grand nettoyage si je veux pas faire de la chevrotine sur les 10 premières.

Son canon sera plus vite usé que le mien et aura donc une durée de vie moins longue

la crasse a donc un double effet kiskool elle augmente la vitesse par rapport a une dose égale de poudre et la crasse en question subit en partie l'usure abrasive des passages des projectiles.

donc une 308 nettoyée après chaque séance peut avoir une durée de vie inférieure a 4 000cps et la même arme montée avec le même canon tirant les mêmes cartouches pourrait avoir le même seuil d'usure a 10 000cps.

Maintenant un tireur qui fait une précision supérieure a 1MOA du fait de son piètre rechargement pourra toujours chercher a me convaincre que son canon propre tire mieux que le mien, car le mien sale tient 0,3MOA sur 800cps et je le nettoie quand il ouvre a 0,5MOA  

l'énorme différence entre les deux tireurs :

le tireur canon propre n'essaiera jamais de mettre au point une charge pour canon pas propre

le tireur canon sale est un ancien tireur canon propre qui a osé passer au dessus des a priori de Radio Stand et qui a ainsi comparé le bienfondé ou pas des deux façons de faire Certes il a modifié la charge pour l'adapter a sa façon de faire mais en cible il groupe pareil :twisted:

Nicomidway a écrit:

A l'inverse j'avais une MkIV* de fabrication Ishapore où le nettoyage était obligatoire tout les trente coups minimum tellement les rayures du canon étaient peu prononcées...  

Et si ce n'était pas du a l'état des rayures mais a la cartouche ???

deGuers a écrit:
Mais comment expliquer techniquement qu'une balle plomb  qui traverse un canon partiellement obstrué - donc à priori quand même un peu déformée en sortie - soit plus précise que celle qui " glisse " dans un canon sans aspérités .
Moi ça m'échappe .
La foi du charbonnier ?

sur une balle plomb surtout en arme de poing la déformation de l'état de surface du projectile lié a l'état du canon propre ou sale sera sans commune mesure avec la dégradation du projectile par le passage dans les rayures

un canon sale ou propre ne modifie pas le coefficient balistique du projectile dans la partie qui a touché les rayures mais est conditionné par la face avant du dit projectile qui elle ne touche pas les parois

Par contre la précision aura tout a faire avec la Vo, qui elle est modifiée par la pression plus importante crée par une balle qui force dans le canon, et la pression moins importante du fait d'un canon propre qui glisse tout seul qui elle génère une Vo plus basse

Si en plus au creux des rayures il y avait un espace qui permettait aux gazs propulsifs de s'infiltrer entre la paroi du canon et le projectile, la vitesse serait d'autant diminuée  donc un canon sale sera aussi plus rapide car plus étanche aux gazs

viper65 a écrit:

Nicomidway a écrit:

A l'inverse j'avais une MkIV* de fabrication Ishapore où le nettoyage était obligatoire tout les trente coups minimum tellement les rayures du canon étaient peu prononcées...  

Et si ce n'était pas du a l'état des rayures mais a la cartouche ???

Non ce sont bien les rayures qui sont vraiment peu prononcées sur ce model. C'est même une ses particularité que l'on ne rencontre que sur ces N°1 produits en Inde. Un collègue au stand en avait un aussi il y a quelques années et m'avait parlé du même phénomène. Ce genre de canon ne digère de plus que des munitions de vélocité égale ou inférieur à la vitesse du son donc c'est balle plomb obligatoire.

Je vais chipoter mais la définition d'un canon sale c'est quoi... C'est assez subjectif en fait lorsque l'on en parle sur le pas de tir, chacun faisant un peu comme il le sent.
Un canon sale c'est un canon jamais nettoyé ou simplement huilé (un peu quand même) puis rangé et séché juste avant la séance de tir?
Par contre je suis assez surpris qu'un canon moins nettoyé s'use moins vite... Malgré les explications de viper qui semblent assez pertinentes techniquement parlant

MikeDundee a écrit:Je vais chipoter mais la définition d'un canon sale c'est quoi...

c'est un canon qui n'a pas vu de brosse bronze depuis un moment,c'est un canon qui a pas vu de désenplombant ou décuivrant , ni de pate JB ou tout traitement chimique a base d'ammoniaque.

Nicomidway a écrit:

viper65 a écrit:
Et si ce n'était pas du a l'état des rayures mais a la cartouche ???

Non ce sont bien les rayures qui sont vraiment peu prononcées sur ce model. C'est même une ses particularité que l'on ne rencontre que sur ces N°1 produits en Inde. Un collègue au stand en avait un aussi il y a quelques années et m'avait parlé du même phénomène. Ce genre de canon ne digère de plus que des munitions de vélocité égale ou inférieur à la vitesse du son donc c'est balle plomb obligatoire.

tu ne m'as pas compris

Tu penses que c'est le fait des deux rayures qui fait qu'il a besoin d’être nettoyé tous les 30coups.

certes l'état des rayures entraine l'obligation de tirer du 330m/s max avec des balles plombs

alors je me répète est ce le fait du 2 rayures ou la conséquence de la munition spécifique que vous lui faites tirer.

des balles plus dures ou cuivrées ou gas checkées acceptant plus de Vo auraient elles aussi une perte de précision a partir de 30cps ?

il est plausible de penser qu'avec d'autres projectiles et charges la précision serait conservé sur un bien plus grand nombre de coups

l'exemple sur une arme au canon bouffé ne peut être généralisée ni a d'autres armes d'épaules ni surtout a des armes de poing

MikeDundee a écrit: Malgré les explications de viper qui semblent assez pertinentes techniquement parlant

un truc bizarre l'utilisation des balles molycoatées

une balle molycoatée est donc enduite d'une solution lubrifiante qui facilite le passage de la balle dans le canon    cette lubrification est censée augmenter la durée de vie du canon :twisted:

Bizarrement si tu tires des molycoatées par rapport a tes balles normales il te faut mettre plus de poudre pour avoir la même vitesse a la sortie du canon. Et oui la lubrification fait glisser la balle qui résiste moins donc moins de pression donc moins de Vo.

Ta balle dans un canon propre glisse plus vite comme le fait une balle molycoatée, résultat des courses moins de Vo

je prend un exemple chiffré pour l'exemple

je tire du 308 avec des 168 grains que je pousse par 44grains de poudre pour une Vo de 820m/s
les mêmes balles de 168 molycoatées vont nécessiter 44,3 grains de poudre pour sortir a 820m/s

oublions un instant le molycoaté ou pas et passons a canon propre et sale

la 168 dans un canon propre groupe à 44,3 et 820m/s
au bout de 15 cps la charge de 44,3 sort a 830m/s le canon est moins glissant donc plus de pression et donc plus de Vo
le probleme c'est que ma balle groupe a 820m/s et beaucoup moins bien apres 15 cps

la 168 dans la canon sale groupe a 44grains et 820m/s
et l'encrassement ne se modifie pas avant un certain stade disons 800cps a partir de la, la pression monte et la Vo monte à 830m/s
par contre cette charge de 44 grains quand j'ai nettoyé mon canon tombe a 810m/s il lui faut quelques coups pour redevenir assez sale pour remonter la Vo a la vitesse qui groupe soit 820m/s

l'encrassement du canon n'est pas quelque chose qui passe a 1/100 de mm a 10cps puis 2/100 a 150cps puis 3/100 ensuite

l'encrassement stagne en terme d'épaisseur car les balles suivantes enlèvent l’excès de dépôt par contre le dépôt progresse en s"éloignant de la chambre et donc a 800cps le canon ne groupe plus parce qu'il est encrassé sur plus d'épaisseur mais bien que l'encrassement est passé de 1/3 de sa longueur a 1/2 de sa longueur et que c'est cet encrassement plus important en terme de surface qui modifie la Vo et donc la précision

le mec maniaque de la propreté qui tire en bench rest tous les 15 cps a suivi la mode du molycoat quand elle est arrivée chez nous et puis un jour on lui a dit que le molycoat avec de l'humidité cela formait de l'acide sulfurique et que cela pouvait bousiller son canon donc il a arrêté . et bien le mec avec ces canons toujours super propres il a du modifier sa recette et enlever de la poudre par rapport aux charges molycoatées car son arme ne groupait plus aussi bien.

Si un canon super propre était la garantie de la précision ultime et sa seule cause, pourquoi a t'il du changer de dose de poudre pour grouper au passage des avec moly aux sans moly ??? Mince un canon propre ne groupe pas non plus si pas la bonne dose de poudre

le seul avantage que je trouve au tir avec canon sale c'est qu'il est stable en terme de précision sur une plus longue plage de cps.

maintenant si vous êtes fana du tir au canon top propreté avec passage de borescope tous les 15 cps grand bien vous en fasse je ne chercherais pas a vous faire changer d'avis

MikeDundee a écrit:
Par contre je suis assez surpris qu'un canon moins nettoyé s'use moins vite...

l'info est ancienne pourtant il y a un an ou deux sur un groupe dédié au PRS nous évoquions la durée de vie réduite des gens qui tiraient en 6,5 creedmor par rapport a ceux qui tirent en 308.

Frank Galli le patron du forun US sniper hide nous a alors raconté ces découvertes lors d'un passage chez George Gardner le patron de GA precision un fabricant de fusils de précision tactiques.

GA précision a vendu des armes a plusieurs académies de tir les mêmes armes montées avec les mêmes canons toutes en 308.
Dans une académie les stagiaires sont priés de nettoyer le canon a fond avant chaque pose a midi et le soir.
Dans l'autre académie les canons sont nettoyés une fois par semaine ou une fois tous les 15 jours suivant le nombre de coups tirés par les stagiaires.

une arme de la première académie a été renvoyé chez GA Precision quelques jours avant la venue de Frank pour un article. l'arme a quelques mois mais groupe moins bien et le nettoyage ni fait rien elle a pas 3600cps au compteur .

Le canon est passé au bore scope et la on découvre que sur les 24" du canon il manque les rayures sur 10" a partir de la chambre. comme cette académie change fréquemment les canons on regarde les canons des armes renvoyés par eux dans les 18 derniers mois et même si les canons sont moins esquintés tous ont perdu les rayures sur 5 a 6 pouces en avant de la chambre.

Frank pose la question de savoir si par hasard ils auraient pas des canons de chez Rifle Only la deuxième académie et oui il y en a 3 qui eux aussi ont été changé dans les 3 derniers mois.

les canons sont usés mais la sur toute la longueur et pas de perte de rayures pourtant ils ont entre 10 et 14 000 cps au compteur.

pourquoi des canons de la même provenance tirant le même calibre et des munitions de la même source presentent ils de telle variation d'usure ??

la seule explication la différence de rythme de nettoyage

le fait de nettoyer use t'il plus ? oui probablement un peu plus
les stagiaires le font ils mal ? c'est aussi possible
la prise des rayures dans le canon propre glisse t'elle plus et donc la balle parcourt elle plus de distance avant le pic de chaleur de la combustion de la charge et cette température a t'elle une action sur les rayures jusqu’à les bouffer ??? plausible je sais pas

Viper , J'avais déjà bien retenu l'importance de la charge dans la recherche de la précision et j'y rajoute : " le seul avantage que je trouve au tir canon sale c'est qu'il est stable en termes de précision sur une plus longue plage de coups " .
Ça pourrait être un des dix commandements .  

Mais je reviens à la balle plomb : l'endoscope chinois à 30 euros montrait des images saisissantes de netteté ; un canon de 10 cm de diamètre ça parle .
Le canon du .38  " match " présentait des plaques de plomb laminé un peu partout et pas uniquement en entrée de canon .
Plus surprenant , le cylindre ( partie lisse ) de guidage de la balle , qui précède les rayures , était lui aussi légèrement emplombé . Là c'est mal engagé si l'on peut dire , ce cylindre ayant pour vocation à aligner la balle après le saut de l'entrefer .
Et il est très serré : .356 " pour un canon à .3555" ; ça laisse peu de place pour un dépôt de plomb .

Passe encore pour du .38 Wad Cutter , mais c'est pour du calibre .45 " que ça m'interpelle ( 45-70 ; 45-90 ) .
Pour qui recherche la précision en Mid Range et au delà il lui faut être rigoureux ; je parle de tir en PN mais j'y rajoute les PSF .
Pour ne parler que de la balle à gorges de graissage  :
Choix rigoureux de l'aloi du plomb , moule de précision donnant un diamètre presque parfait , balle manipulée comme de la porcelaine de Gien , pas de recalibrage , cul aplani , top punch adapté , graisse spécifique , toute balle pesée et mise en lots , poudre pré-comprimée pour ne pas déformer le cul de la balle , rondelle " alu "de protection de la base , et j'en passe .
C'est la règle de Paul Matthews : " - Moins on touche à la balle , meilleure sera la précision " .

Tout ce travail pour lui faire traverser un champ de ruines ? Avec l'attente d'une meilleure précision , comme semble le montrer le .22 LR plomb ?

deGuers a écrit:
Mais je reviens à la balle plomb : l'endoscope chinois à 30 euros montrait des images saisissantes de netteté ; un canon de 10 cm de diamètre ça parle .
Le canon du .38  " match " présentait des plaques de plomb laminé un peu partout et pas uniquement en entrée de canon .
Plus surprenant , le cylindre ( partie lisse ) de guidage de la balle , qui précède les rayures , était lui aussi légèrement emplombé . Là c'est mal engagé si l'on peut dire , ce cylindre ayant pour vocation à aligner la balle après le saut de l'entrefer .

Tu touches la au coeur du probleme

tu as comme nombre d'entre nous tiré pendant des années sans avoir accès a un endoscope

le "problème" existait déjà et pourtant nous avions déjà un élément vital a observer qui s'appelle la cible

il y a ce qui groupe et ce qui groupe pas il y a les jours ou ça pourrait grouper mais nous on fait rien de bien

l'emplombage du canon était pourtant déjà la on peut donc en conclure que c'est pas si important que ça

Depuis des décennies nombre de tireurs qui groupent voit un jour leur arme ne plus grouper si rien n'a changé dans leur recette une piste pour solutionner cette perte de précision est de nettoyer le canon et la dans 80% des cas la précision revient.

Je précise un pourcentage de 80% pour ne pas dire 100% et laisser la porte ouverte à d'autres causes possibles (organe de visée dévissé , ... etc)

nettoyer son canon ne devrait presque survenir que quand la précision se dégrade comme je l'ai expliqué plus haut cette dégradation peut survenir a 15cps ou a 800cps suivant ma munition mais dans les deux cas aussi opposés soient ils le juge de paix c'est la cible

Plus nous avons a notre porté des instruments de mesures précis plus nous nous focalisons sur les données qu'ils nous permettent de mesurer et parfois de ce fait nous nous focalisons sur des choses qui ont une importance pratiquement nulle

Si je me focalisais plus sur la cible je pourrais voir de mes yeux des choses moins mesurables et pourtant aux grandes conséquences  Je prend pour exemple la cadence de tir

Si j'observe la cible suivante



je pourrais me dire que la première série montre que mon canon a besoin d'être nettoyé ???

je tire une autre série pour confirmer et la ca groupe

qu'est ce qui a changé ? série des impacts marqués en rouge 5cps tirés en 40s , impacts marqués en vert série de 5cps tirés en 10s

Un laché de coup trop lent a une répercussion sur la qualité de la visée et donc sur la taille du groupement, ce n'est pas finement mesurable mais sur la cible cela ce voit comme le nez au milieu de la figure

Donc regardons nos cibles prenons le temps de les analyser et ne nous cherchons pas toujours des excuses matérielles quand le résultat est pas terrible

Surveillons dans ton cas l'emplombage sur l'extérieur du canon a son entrée pour que devenu excessif il ne gêne pas la fermeture et l'alignement du barillet ça oui c'est vital, mais ne nous focalisons pas sur des choses qui certes existent mais en définitive ne font que 1% des causes d'un bon ou mauvais tir  

Tu as sur la photo suivante des gens qui sont l'élite française du Bench et trustent les podium nationaux et européens



ceux qui nettoient leur canon tous les 15cps sont celui du centre, celui tout a gauche et celui tout a droite

les deux autres nettoient leurs canons une fois par mois et encore

Combien de ce qui nettoient tout le temps ne sont pas sur la photo ni sur les podiums ? une immense majorité :twisted: comme quoi le canon propre ne fait pas a lui tout seul monter sur les podiums et ce qui est tout aussi vrai le canon sale n'empêche pas de monter sur les podiums

viper65 a écrit:

Nicomidway a écrit:

viper65 a écrit:
Et si ce n'était pas du a l'état des rayures mais a la cartouche ???

Non ce sont bien les rayures qui sont vraiment peu prononcées sur ce model. C'est même une ses particularité que l'on ne rencontre que sur ces N°1 2 produits en Inde. Un collègue au stand en avait un aussi il y a quelques années et m'avait parlé du même phénomène. Ce genre de canon ne digère de plus que des munitions de vélocité égale ou inférieur à la vitesse du son donc c'est balle plomb obligatoire.

tu ne m'as pas compris

Tu penses que c'est le fait des deux rayures qui fait qu'il a besoin d’être nettoyé tous les 30coups.

certes l'état des rayures entraine l'obligation de tirer du 330m/s max avec des balles plombs  

alors je me répète est ce le fait du 2 rayures ou la conséquence de la munition spécifique que vous lui faites tirer.

des balles plus dures ou cuivrées ou gas checkées  acceptant plus de Vo auraient elles aussi une perte de précision a partir de 30cps ?

il est plausible de penser qu'avec d'autres projectiles et charges la précision serait conservé sur un bien plus grand nombre de coups

l'exemple sur une arme au canon bouffé ne peut être généralisée ni a d'autres armes d'épaules ni surtout a des armes de poing

Je viens de m’apercevoir d'une erreur dans ce qui a été dit plus haut. Il s'agit bien-sûre d'un N°2 MkIV* (et non d'un N°1) rechambré en calibre 22lr avec un canon à 8 micro rayures.

Spoiler:

Bon, ce post m'a permis de découvrir que j'étais un adepte du canon demi-propre... (Merci Viper)
Je nettoie à l'aide d'une brosse nylon et d'huile puis séchage-stockage quand mes patchs sortent à peu près propres !
Brosse bronze mais plus rarement... En tout cas de plus en plus rarement au vu de tes explications concernant l'adéquation entre le nettoyage, l'usure et la précision.

J'ai suivi ce post avec attention

Milles merci viper d'avoir éclairé ma lanterne

Personnellement je passe simplement un coup de boresnake ça me prend 30 secondes

Bon bîn , vu comme ça , y a plus qu'à revendre son 1/4 de litre de mercure difficilement acquis .
Pas têtu mais un peu quand même , je vais noter mes groupements ( sur appui ) en partant d'un canon de .38 " match " nickel-chrome-éblouissant , puis d'attendre une perte de précision .
Le nombre de coups sera relevé .
Ensuite à nouveau un nettoyage viril suivi de ce qu'il faudra de tirs pour retrouver la précision .
Ça ne me prendra que 5 cartouches avant chaque entraînement .

Rinnoo a écrit:Personnellement je passe simplement un coup de boresnake ça me prend 30 secondes

boresnake nettoie rien donc tu es comme moi un tireur de canon sale

deGuers a écrit:
Pas têtu mais un peu quand même , je vais noter mes groupements ( sur appui ) en partant d'un canon de .38 " match " nickel-chrome-éblouissant

Je n'ai pas cherché a te convaincre je tentais juste d'être le plus complet possible dans la compréhension du phénomène si je t'ai donné des pistes a surveiller j'en suis heureux car tu feras ensuite ta propre déduction.

MikeDundee a écrit:Bon, ce post m'a permis de découvrir que j'étais un adepte du canon demi-propre... (Merci Viper)
Je nettoie à l'aide d'une brosse nylon et d'huile puis séchage-stockage quand mes patchs sortent à peu près propres !
Brosse bronze mais plus rarement...

la brosse nylon et l'huile n'enlevant que les grains de poudre imbrulés et les dépots de surface comme le boresnake tu es comme un certain nombre d'entre nous un tireur de canon sale

Bienvenue au club

BALKAN a écrit:J'ai suivi ce post avec attention

Milles merci viper d'avoir éclairé ma lanterne

merci d'avoir pris le temps de me lire

J'ai souvent l'impression de gonfler tout le monde avec les longs laïus sur tel ou tel sujet

Sujet intéressant parce que rarement (jamais ?) traité. Il faut dire que certains dogmes ont la vie dure, nettoyer le canon de son arme, on apprend ça tout petit...Pire on a longtemps identifié à un sagouin celui qui remet son arme au râtelier sans le moindre nettoyage.
Comme souvent la vérité serait entre les 2 : dans la plupart des cas, coup de brosse pour enlever "le plus gros" , un coup de Ballistol sur un patch et à la prochaine fois.