et si on parlait un peu du 12,7x44r

freebird a écrit:je suis avec attention ce sujet Véflat, même si je ne possède pour l'instant* pas d'arme dans ce calibre.

(*mais forcément, à force, ça va me démanger...)

rien ne t’empêche d'en recharger pour les tirer dans une arme d'un autre calibre, comme certain que je ne nommerais pas

mais je suis aussi avec attention ce sujet 

je sais pas pourquoi ,mais je sent bien qu'il m'aime pas voxan ...                 

t'as raison Marco... en l'absence de Gras, je vais essayer dans le Comblain ça doit passer...

NOUNOURS05 a écrit:Je connais pas le calibre 338 lapua magnum. ...

C'est du C "ordinaire", il n'est pas sur liste spéciale.
Bien plus répandu qu'on croirait, car très apprécié des tireurs à longue distance ; et c'est la munition des TRG 42 largement utilisées par les tireurs d'élite de certaines unités de l'armée française (en Suisse aussi, paraît-il).
Les douilles Lapua sont increvables, à se procurer déjà tirées bien sûr !
Alors si des tireurs TLD en réforment un lot "déjà bien servi, en PN ça doit encore faire de l'usage. Les militaires en tirent de grandes quantité ; certes, pour les récupérer sur leurs terrains d'opérations c'est scabreux. Mais ils tirent beaucoup en France, à l'exercice ; leurs douilles ne sont pas rechargées et finissent en fonderie, au prix du laiton (ce qui fait quand même pas beaucoup d'euros le kg).
La difficulté, est de les intercepter entre le pas de tir et le creuset...

bon, j'ai pris contact pour l'achat d'un fusil règlementaire Rolling block suédois en 12,7x44 et là grosse surprise : c'est une percussion annulaire !!!!!!!
Le vendeur m'a précisé qu'à l'origine la munition était en percussion annulaire et adopté par l'armée suédoise pour son modèle Rolling block 1867.

Je suis allé faire un tour sur le site espagnol munition.org et effectivement il existe bel et bien une 12,7x44RF en percussion annulaire. Ogive de 12,61 mm, ce qui correspond à une vrai 12,7.
Ce ne serait qu'en 1878 que serait apparut la munition 12,7x44 en percussion centrale avec une ogive d'un diamètre inférieur de 12,17 et le fusil règlementaire qui va avec, le modèle 1878. S'agit-il de 1867  modifié ou de nouvelles armes ??????
Je suis pas un spécialiste des armes suédoises d'avant 1900, ni d'après d'ailleurs, alors toutes précisions supplémentaires seront les bien venues.

Quant à mon achat, je suis plus très chaud. Mon vendeur a beau me préciser que l'on peut transformer l'arme en percussion centrale, je reste septique. Je pense pas qu'il suffise de changer le block roulant pour passer en percussion centrale, sans parler de la difficulté pour en trouver un et le surcout pour le passage en percussion centrale. Enfin, si l'un d'entre vous a tenté cette expérience, je suis preneur pour toutes infos.
Cela serait trop beau de trouver un modèle 1867 transformé en percussion centrale, avec un canon prévu pour tirer des ogives de 12,61 mm, tu prends un moule en .515 de chez lEE ou Lyman et cela doit le faire impeccable, même pas besoin de recalibrer. Mais je pense que cela restera du domaine du rêve.

Merci pour l'info Verchère.
Je vais voir avec un pote militaire pour des douilles déjà tirées. Il connait peut-être des civils qui utilisent ce calibre.
J'ai regardé pour des neuves :
Tecmagex hornady : 82,95 € les 20 soit 4,15 € la douille. Même pas en rêve.
Vintage broker Lapua 305 € les 100 soit 3,05 €. Tentant mais faut tout de même faire un chèque de 305 €. Aïe !!!! mal au ventre de casser la tirelire pour des douilles.

oui , a l'origine ,ce calibre était exclusivement en percussion annulaire pour l'usage militaire.
 lorsque ces armes furent vendues pour un usage civil , beaucoup de RB on été transformés en percussion centrale
je possède un 1867-68  ainsi qu'un 1864-68 tous deux transformés en centrale.
ces conversions on été effectuées  pour les sociétés de tir de l'époque et pour la chasse , c'est très courant.cela permettait de recharger ,mais a l'époque beaucoup de possesseurs de ces armes disposaient des deux types de percuteurs (il suffit bien de passer de l'un a l'autre pour changer de type) ,ce qui permettait aussi de tirer des munitions de surplus.



sur cette photo , on distingue l'ancien emplacement du percuteur annulaire en bas


concernant le calibre ,12,17 est le calibre en haut des rayures ,il n'existe qu'un seul  calibre pour la Suède ,comme pour la Norvège  
lis donc ce petit historique réalisé par tackdriver il y a quelques années  tu en saura un peu plus.  

                                 https://www.tircollection.com/t10216-histoire-et-variantes-des-rolling-block-suedois?highlight=suedois

Avec 12.17 d'alésage et plus de 13.0 en rayage, ça laissait beaucoup de marge pour jouer sur le diamètre de balle, avec plus ou moins de bonheur (ces diamètres étaient hérités du fusil précédent). Alors on peut pas se fier aux cartouches d'époque pour définir des différences.
Ce peut qu'à la modif ils aient légèrement rallongé la chambre...

Pour les conversions, civiles mais assez généralisées, il y eut plusieurs façons de faire.
Changement pur et simple du bloc, je sais pas,
Forage d'un nouveau trou de percuteur, oblique par rapport au premier, et permettant de revenir en RF par simple changement de percuteur,
Idem mais avec bouchage définitif du trou RF. Le mien est comme ça, avec en prime la vis d'arrêt du percuteur qui est matée-rivée en place ! Autrement dit si j'ai un problème de percuteur va falloir travailler sur le bloc...

Faire la modif soi-même pourrait être délicat, d'abord parce-que le bloc pourrait être trempé plus ou moins dur, ensuite parce-qu'il faut forer sécant-divergent de l'ancien trou. Si j'avais à la faire je tournerais d'abord une pièce (en acier de dureté voisine de celle du bloc) bouchant exactement l'ancien trou, pour que le forêt travaille en pleine matière ; j'enlèverais le résidu de ce bouchon après ... ou pas.

Remplacer le bloc RF par un bloc CF récupéré quelque part ... sur mon Husqvarna de 1874 ça serait difficile, vu que les tolérances y sont assez laxistes ; un bloc Remington "identique" (type "avant août 1870"), ne donnait rien de bon.

bonjour verchère

sur ma carabine de tir "la patriote" en calibre 10,4x38 vetterli la solution adoptée est celle-ci , deux canaux de percés dans le bloc ,il suffit de démonter le bloc et de déplacer le percuteur dans le canal souhaité pour passer de l'un a l'autre .

    

Donc suite à la création en 1878 de la munition 12,7x44R à percussion centrale, on trouvait des anciens fusils militaires reconvertis sur le marché civil, avec plus ou moins de réussite.
La munition à percussion centrale devait être à vocation militaire. Il doit bien exister des modèles d'armes qui ont été fabriqués uniquement pour le tir de cette nouvelle munition, hormis les fusils transformés "chasse".
Pour un futur achat, et pour ne pas me hasarder sur un coup foireux, pourriez vous m'apporter des précisions sur les modèles d'armes, hormis les fusils transformés chasse, conçues pour le tir de 12,7x44R à percussion centrale ?

les militaires ont gardé jusqu’au bout la percussion annulaire en 12.17x42R -ou 44R, variante avec un chouïa plus de poudre.

Les tireurs civils (le tir en question étant un entraînement au maniement des armes militaires) utilisaient des armes militaires modifiées en PC pour pouvoir recharger (et comme déjà dit, avait souvent deux blocs PA et PC pour pouvoir tirer les surplus.)
On trouve donc des armes militaires parfaitement réglementaires à l'exception du mode de percussion, en parallèle d'arme modifiées chasse.

Il te faut donc chercher un fusil Suédois (ou Norvégien), idéalement avec son bloc percussion centrale si tu veux tirer.
Il en existe plusieurs variantes.

"Freebird" a dit l'essentiel...

J'ajouterais qu'on a une vision faussée de la percussion annulaire, d'usage maintenant uniquement civil (22 LR principalement, un peu de 6 et 9 mm Flobert, cartouches à blanc ou propulsives pour cloueurs et matadors).
A l'origine c'était la première cartouche métallique fiable et "relativement" facile à produire, aussi fut-elle privilégiée pour les applications militaires.
A peine avant 1870 a commencé à se généraliser la percussion centrale, mais la technique d'emboutissage encore balbutiante imposait des douilles composites ressemblant (en plus mal fichu) à nos anciennes douilles de fusil de chasse en carton. On ne pouvait guère attendre qu'elles résistent à une pression plus élevée que les minces douilles RF, qui restaient plus résistantes aux aléas du transport. La percussion centrale fut cependant utilisée pendant la guerre de 70, avec de sérieuses déconvenues en 18 mm tabatière ; les autres calibres j'ai rien trouvé, mais on sait qu'une partie des fabrications de cartouches .50 Pontifical étaient inutilisable...
Dans le même temps, les USA revendaient des chaînes de fabrication de cartouches RF, surplus de la guerre de Sécession et qui, elles, étaient bien rodées et fiables. Voilà pourquoi tant d'armées désireuses d'éviter les ennuis en introduisant trop de nouveautés à la fois, ont opté pour la percussion annulaire. Ensuite, instruction des troupes et stocks de guerre les ont obligé à conserver la même munition jusqu'au remplacement du système d'armes.

Parallèlement, les tireurs civils effectuant traditionnellement le rechargement (les armes chargées par la bouche, c'est du rechargement sur le terrain) et désireux d'en conserver l'aspect économique, préféraient la percussion centrale, plus commode de ce point de vue.
Y-a pas que ça : ils ont aussi incité au remplacement dans les amorces, du fulminate de mercure par des composés chloratés, car les résidus mercuriels désagrégeaient très rapidement le laiton des douilles (l'aspect corrosif des chlorates était alors négligeable, car la poudre noire imposait de toutes façons des lavages à l'eau).
Dans les pays où les civils tiraient traditionnellement à l'arme rayée (en France, pas tellement), il était donc nécessaire de trouver une solution pour recycler les armes militaires. D'autant plus quand le Tir à l'Arme Réglementaire était usuel.
Après 1870 les progrès de l'emboutissage ont bien sûr permis d'améliorer les cartouches CF, qui furent privilégiées pour l'adoption de nouveaux systèmes, mais ont toutefois continuellement posé des problèmes de ruptures au culot jusque vers les années 1900 (abandon du culot "ballon" mince au profit d'un culot épais, la technique initiale d'emboutissage pur évoluant partiellement vers le filage et l'étirage).


Pour ma part, disposant déjà d'autres Rolling-Block, en matière de suédois je préférerais une transformation du genre de celui de "veflat" (1864/67), qui présente plus d'intérêt historico-technique ; donc forcément en RF d'origine ; mais si possible converti en CF pour des questions de facilité d'usage (converti proprement si possible, et réversiblement c'est encore mieux).
En RB "fabrication neuve", les canons sont peut-être meilleurs ?? Ce serait à vérifier. Mais ayant été déçu par la fabrication Husquarna, je chercherais plutôt une fabrication d'arsenal militaire (sont ils réellement plus soignés ? A vérifier aussi).
Ceux en 8 mm c'est autre chose : ils ont été en fait totalement reconstruits, avec modernisation du système Rolling-Block...

Merci à vous.
Maintenant j'y vois plus clair pour orienter mes recherches. Je pense que je devrais m'armer de patience, pas si facile que ça de trouver ce type de rolling block suédois.
Très bel exposé sur les munitions RF/CF.

MDGUNSHOP en vent assez régulièrement sur NB, en très bon état, issus des stocks des sociétés de tir suédoises.
Le stock doit commencer à se tarir parce que la dispo n'est plus aussi régulière qu'auparavant, mais c'est une bonne adresse.

absolument ,mes rolling blocks nordiques proviennent tous trois de cette adresse.
n'hésite pas a le contacter sur naturabuy , c'est un pro et tout ce qu'il y a de plus honnête.
sinon ,tu essais armalex sur google ,un autre armurier recommandable qui en a de temps en temps .
enfin , si c'est ce que tu cherches ,ça ne devrais pas être trop long pour que tu trouves ton bonheur.


ps : en ce moment il y a un très beau Danois a vendre sur NB ...  

Le Danois est d'un autre calibre (d'autres calibres, même), avec une histoire différente et une "petite histoire" plus complexe, décrite avec pas mal de détails par G. Layman, et qu'il faut bien étudier avant un achat.
Donc bien intéressant à ce titre...

Sinon, si on s'intéresse plutôt à la munition 12.7 x 44R elle-même, les fusils "modifié chasse" à fût allégé feront l'affaire, et coteront sans doute moins haut. Mais c'est sûr, au râtelier d'armes militaires c'est peu élégant !

Bonjour,

Toutes mes excuses veflat, je découvre juste ton MP.
Je ne peux pas y répondre directement, trop nouveau sur le forum. Je pédale encore dans la semoule, je maîtrise pas encore son fonctionnement.
Bref, réponse tardive, a cause du boulot, je suis en déplacement et repart.
OUI !!! Ca y est je l'ai mon fusil suédois Rolling block en 12,7 x 44R. Un modèle militaire avec un bloc percussion centrale.
Effectivement pris chez MD gunshop.
Merci à toi, verchère et freebird pour toutes vos infos
Je vous tiens au jus., cela m'a bien facilité la tache.
Comme dit plus haut je repars en déplacement, cela devrait se calmer d'ici la semaine prochaine. Dès que je peux je vous présente la bête avec photos à l'appui.
Je prendrais le temps de contrôler le pas des rayures avant de choisir un moule à balle.
J'ai déjà l'outil de rechargement en ch4d.
Pour les douilles je reste sur mon idée du 50x70 governement.
Je vous tiens au jus dès que j'arrive à faire parler mon fusil  au stand.

eh ben voila !

en plus une très belle conversion  , j'ai suivi la vente et vu que tu avais participé ,comme je n'avais pas de réponse de ta part ,j'ai cru un moment que tu avais perdu l'enchère  .
de mon côté ,le rechargement également un peu en stand-by pour divers raisons dont le boulot ;mais a suivre bientôt .
je pense que je vais également envisager l'achat de douilles en 50/70.
j'attends ton retour d'expériences.

Bien joué Nounours, j'avais vu l'arme également, mais sans suivre la vente plus que ça.

Pour les étuis, une piste moins chère que le 50/70 pourrait être de recouper des 32 gauge de Magtech, prévues à l'origine pour les canons lisses.

Le moins cher reste tout de même le 270, 300 ou 7 mm WSM : gratuit dans les fonds de poche des chasseurs...

La difficulté n'est en fait pas le bourrelet, dont le RB peut à la rigueur se passer (un tortillon de fil de fer fin bien placé, suffirait à l'extraction) ; sans sertir on pourrait d'ailleurs souder à l'étain un tour de fil cuivre enroulé dans le bourrelet, ensuite retouché au tour pakistanais pour donner la feuillure exacte de l'arme (ce que l'on n'aura jamais à la perfection, avec une douille "à bourrelet tout fait").

Il faut aussi redresser le bas de l'épaulement, qui fournira le nouveau collet. Avec la pratique usuelle, par enfoncement d'expandeurs étagés, il faut quelques précautions et il y a parfois de la casse. Il est plus doux de l'étendre "sur place", à l'aide d'un mandrin expansible qui se fabrique à la scie et à la lime ; mandrin ici adapté sur un manchon de presse.



L'action sur le levier de la presse fait gonfler le mandrin (2e à partir de la G). La base du mandrin ne gonflant pas, elle est compensée par une entretoise.
La seconde entretoise est en fait le bushing de recalibrage de collet, utilisé ici pour limiter l'expansion. Deux petits coups de levier suffisent, en tournant légèrement la douille entre les deux ; un recuit préalable ne fait pas de mal **, la lubrification est totalement superflue.

** Quand on gonfle le collet par passage d'expandeurs, s'il est trop recuit et que l'expandeur est trop fort, le collet peut s'écrouler en accordéon. Il faut donc mettre au point une procédure.
Avec le manchon expansible, il n'y a ni possibilité ni même velléité de déformation autre que le gonflement ; on peut donc recuire tant qu'on veut. Car si l'on entend mener ces douilles aussi loin que possible (100 coups n'est pas utopique) il faut déjà éviter tout stress initial.

moins cher quand on peut réaliser soi même ce système d'expandeur. (et récupérer les douilles citées, je n'en ai jamais vu, et les chasseurs autour de chez moi utilisent du 12 ou du 300 WM)

Ceci dit, mille merci pour les photos de ton système que je vais tenter d'adapter car il résoudrait nombre de mes soucis de récupération d'étui (le 300WM pour tous les .45 droit en particulier)

C'est vrai que les douilles récupérables chez les chasseurs, c'est très variable selon les modes régionales. Ici c'est plutôt 7x64, 7x65R et 300 WM ; pour les WSM je vais voir de l'autre côté de la frontière ... alsacienne (pas loin à l'est, juste derrière la crête). Mais j'avais trouvé pas mal de WSM chez un armurier de la Drôme ; il faut donc aussi fouiner dans les poubelles des armuriers "chasse", on y trouve parfois une grande variété de calibres éventuellement assez exotiques.

Ci-dessous les éléments du montage.
En fait, pour l'essai initial c'était uniquement le tube fendu et la vis à tête conique, que je serrais par un simple écrou contre une entretoise ; donc bien facile à bricoler sans outillage.
Mais l'essai tout à fait concluant a montré une manipulation bien chiante, donc j'ai profité de certains éléments d'outil de rechargement pour simplifier la manoeuvre.



La pince (je sais pas trop où je l'ai fourrée) était sans doute une entretoise pour cheville à béton Hilti ; les fentes étaient initialement droites mais quand j'ai voulu fileter la base en serrant sans ménagement par le bout (dans le mandrin du tour) l'effort de la filière a tout vrillé (d'une façon particulièrement heureuse, et bien inespérée).
L'entretoise d'appui est un bouchon pour manchon "MX" (fileté 7/8 - 14, compatible avec les outils Lynx) ; bouchon taraudé, spécialement réalisé pour y visser la pince.
Une longue colonne, à base usinée aux cotes "shell-holder", reçoit la vis-cône d'expansion (le travail se fait en baissant le bélier). C'est monté dans un manchon MX de 50 mm, avec son bouchon-écrou moleté standard.

Il ne s'agissait ici que de gonfler une faible longueur, quelques millimètres en haut d'une WSM préalablement recoupée à mi-hauteur de l'épaulement ; donc pas besoin que la pince s'écarte parfaitement cylindriquement.
Pour gonfler un collet complet il faudrait sans doute que la vis de tirage ait un cône bien plus long et plus fin, pour s'engager profondément dans le haut de la pince alésé au même cône, afin d'ouvrir tout le collet d'un coup (si on veut que l'ouverture soit bien cylindrique il faut sans doute en plus maintenir l'extérieur par une bague, qui fera aussi butée d'ouverture).
Cependant, pour passer de .30 à .45 la pince devrait s'ouvrir beaucoup, laissant de larges ajours. Même en donnant 2 coups avec légère rotation de la douille, le collet restera un peu polygonal.
Ce qui n'est pas forcément gênant, l'expandeur corrigeant ensuite...
On peut aussi prévoir 2 pinces étagées, dont la seconde aura en fin d'ouverture des ajours plus faibles, et donnera donc un résultat plus cylindrique.
Mais attention, le métal ne s'étire pas uniformément : il est freiné par la friction sur les branches de la pince, et s'étire toujours plus là où il est le plus mince (ce qui ne fait que s'amplifier au fil de l'étirage). Des collets d'épaisseur irrégulière pourraient donc donner des résultats moins bons ; et pour un travail de grande amplitude il vaudra mieux graisser largement.

Les fiches-matériau donnent pour les laiton à cartouches (CuZn28 à CuZn30) travaillés à froid, une réduction maxi de 90% entre recuits. Donc calculer quelle diminution d'épaisseur sera causée par l'élargissement du collet, pour savoir s'il est nécessaire d'intercaler un recuit. Ces 90% maxi, c'est prévu pour un taux de ratages nul ; souvent les rechargeurs jouent à dépasser ces limites...
PS : en fait j'ai pas compris si on peut réduire de 90%, ou si on peut réduire à 90%. Alors dans le doute je recuis peut-être trop souvent... Mais pas si "trop" que ça, parce-que je fais tout de même pas mal de casse ! Faut dire que quelques essais de repoussage au tour m'ont montré que les cuivreux s'écrouissent TRES vite ; bien plus vite que la ferraille ou l'alu.

Verchère a écrit:...


** Quand on gonfle le collet par passage d'expandeurs, s'il est trop recuit et que l'expandeur est trop fort, le collet peut s'écrouler en accordéon. Il faut donc mettre au point une procédure...

J'ai testé en voulant reformer du 8 lebel en 11 gras. Ça me fait des sortes de bougeoirs mignons !

Je vois très bien de quoi veut parler Verchère.

On peut très bien partir par exemple d'une 348winchester que voilà :

 

Et obtenir avec plusieurs passes successives sur étui non recuit dans l'ordre suivant : expandeur universel LEE, 9,4 hollandais, 444 marlin, 43 spanish. Entièrement d'accord il faut y aller mollo, tout en douceur et pas oublier le lubrifiant.

Et on obtient cela :



Mais là je fais le malin, parce qu'avant j'ai joué au gros bourrin et obtenu un résultat que je qualifierais d'artistique :



Même fait une tentative sur du recuit, celle de gauche.

Mais bon, le résultat est tout de même pas mal, et je ne bousille plus de 348 winchester.

.

A gauche la munition en 43 spanish obtenue à partir de 348 winchester, à droite une munition à partir d'une douille BERTRAM 43 spanish.

Ceci dit, le système de Verchère, génial, effectivement fini le problème du passage de l'épaulement. Faudra que je me penche dessus.

C'est que, bien que possédant un tour depuis mes 20 ans (c'est tout de même moins inutile que le droit de vote) j'ai toujours cherché à dépasser les limites ; et y suis souvent arrivé ! Mais jouer de l'accordéon c'est bien pour rigoler ; quand on veut du résultat faut être un peu rigoureux ...
Et en mécanique la rigueur réside surtout dans la préparation du bon outillage.

Autrement dit, et là je ne parle pas en l'air, si tu veux faire quoique ce soit d'un peu pointu en utilisant des outils "tout faits", tu commences bien mal.
Formulé autrement, si tu ne veux pas fabriquer tes outils tu ferais bien mieux de rester au lit...