initiation

marctr22 Mer 31 Oct 2018, 19:49

rebonjour
une question pour quelqu' un qui connait, que se passe t il si le FINADA est positif, que font les autorités avec ce signalement?
quelles sont les consignes données dans ce cas?
si le demandeur est auprès du président au club de tir?
y a t il intervention immédiate ou au domicile du demandeur?
Quel type d'intervention?

et surtout pour quel motif?

si le demandeur est fiché au FINIADA pour une broutille ou pour toute autre raison par erreur (ne riez pas une des demandes des association de tireurs pour accepter certaines réglementations, c'était le ménage du fichier FINIADA - ou apparaissait des personnes qui ne devait pas y être!)

cette personne sera tout aussi surprise que le Président du club qui interroge le FINIADA,
- avec inscription, traçabilité , aussi bien auprès de FFT ( qui est contrôlée sur ce fichier) et aussi bien sur le fichier du club qui doit le transmettre périodiquement aux autorités du coin (avec tous les noms, FINIADA ou pas) si la personne est clean , no problemo, mais cette personne sera bien évidement fichée comme "intéressée par le tir"?

-quelle sera la réaction du Président , que dira t-il à cette personne ,désolé , mais je dois aviser la Gendarmerie ou la Police de votre inscription au fichier?

comment appelez vous cette action????

voila , moi ce qui m’inquiète et voila pourquoi certains présidents de club refusent les tirs d'initiation.
.
je répète vous venez au club avec votre fille de 14 ans , le président interroge le FINIADA

bon tir a tous malgré tout , je pratique surtout du tir PN, donc pas question pour moi de faire des tirs d'initiation pour faire découvrir la PN (pourtant l’achat des répliques ou des collections est LIBRE)

certain d’ailleurs ne se prive pas de tirer dans leur propriété (quand tout est réuni pour cela et en respectant la loi) et on peut

vingttrois Mer 31 Oct 2018, 22:00

Inscription sur le FINIADA, un divorce qui se passe mal, un excès de vitesse type TGV, traitement psychiatrique, bref ! Il suffit de regarder les raisons d'inscriptions sur .gouv (casier, bulletin n°2) ... Le problème c'est que vous pouvez être complétement innocent mais indirectement ou directement impliqué dans une affaire qui vous suspecta ou pas... Par exemple quelqu'un qui porte plainte contre vous pour des actes de violences que vous n'avez pas commis... la diffamation suscite la présomption de culpabilité ... je me trompe d'innocence... (Qui est présumé innocent n'est-il pas indirectement présumé coupable ?)

Cas de figure dans mon club de 700 licenciés, l'année dernière 2 personnes inscrites sur le FINIADA en cours d'année, la présidence du club a demandé la restitution de la licence pour ne pas dire radiation et ce qui s'en suit... et il trouve cela normal... pourquoi pas !

Faudrait prévoir une canonisation des tireurs sportifs, aucun sport n'a autant de contraintes.

**AE864AGE** Mer 31 Oct 2018, 22:54

Il n'y a pas à discuter sur le bien fondé de cet article de loi qui sert uniquement à éviter que le nombre de tireur n'augmente, au minimum….
Je voudrai bien avoir l'avis d'un juriste (il y en a surement sur ce forum) car si je comprends bien l'article dont je mets copie ci dessous (reprise du site unpact)

le nom de la personne demandant à être initiée (pas d'humour déplacé svp ) ne sera transmis aux autorités que si elle est inscrite au FINIADA
La liste des personnes qui ont demandé à être initiées est tenue à la disposition des autorités et non pas systématiquement

Copie du site UNPACT:
Texte officiel : c’est l’article R312-43-1 du CSI qui règlemente le tir d’initiation. tir d'initiation - Page 2 Capture_d_ecran_2018-07-04_a_16.20.55-5df2f

tir d'initiation - Page 2 Capture_d_ecran_2018-07-04_a_16.20.55-5df2f

Les séances de tir d’initiation de personnes qui ne sont pas membres d’associations sportives agréées mentionnées au 1° de l’article R. 312-40 ne peuvent être proposées et organisées que par lesdites associations ou par les fédérations sportives mentionnées à l’article R. 312-39-1, à l’exclusion de toute autre personne physique ou morale.
Ces séances ne peuvent avoir lieu que dans les stands de tir de ces associations ou fédérations, sur invitation personnelle du président ou établie sous sa responsabilité.
La participation de la personne invitée à la séance de tir d’initiation est subordonnée à la vérification préalable par les représentants de la fédération sportive mentionnée à l’article R. 312-81 de l’absence d’inscription de cette personne au fichier national des interdits d’acquisition et de détention d’armes. A défaut, le signalement en est fait sans délai au commissariat de police ou à la brigade de gendarmerie territorialement compétent.
L’association ou la fédération tient à jour la liste nominative des personnes reçues à ce titre ainsi que la date de la séance d’initiation à laquelle elles ont participé. Cette liste est tenue à la disposition des agents habilités de l’Etat.
Ces séances d’initiation ne donnent lieu à aucune rémunération de l’organisateur qui, peut seulement obtenir le cas échéant le remboursement de l’achat des munitions utilisées.
Seules des armes à percussion annulaire ou à air comprimé détenues par la fédération ou l’association peuvent être utilisées pour ces séances d’initiation au tir, la manipulation des armes et le tir se faisant sous le contrôle direct d’une personne qualifiée mandatée à cet effet par le président.

**garand76** Jeu 01 Nov 2018, 12:31

AE864AGE a écrit:Il n'y a pas à discuter sur le bien fondé de cet article de loi qui sert uniquement à éviter que le nombre de tireur n'augmente, au minimum….
Je voudrai bien avoir l'avis d'un juriste (il y en a sûrement sur ce forum) car si je comprends bien l'article dont je mets copie ci dessous (reprise du site unpact)

le nom de la personne demandant à être initiée (pas d'humour déplacé svp ) ne sera transmis aux autorités que si elle est inscrite au FINIADA
La liste des personnes qui ont demandé à être initiées est tenue à la disposition des autorités et non pas systématiquement

Copie du site UNPACT:
Texte officiel : c’est l’article R312-43-1 du CSI qui réglemente le tir d’initiation.
Les séances de tir d’initiation de personnes qui ne sont pas membres d’associations sportives agréées mentionnées au 1° de l’article R. 312-40 ne peuvent être proposées et organisées que par lesdites associations ou par les fédérations sportives mentionnées à l’article R. 312-39-1, à l’exclusion de toute autre personne physique ou morale.
Ces séances ne peuvent avoir lieu que dans les stands de tir de ces associations ou fédérations, sur invitation personnelle du président ou établie sous sa responsabilité.
La participation de la personne invitée à la séance de tir d’initiation est subordonnée à la vérification préalable par les représentants de la fédération sportive mentionnée à l’article R. 312-81 de l’absence d’inscription de cette personne au fichier national des interdits d’acquisition et de détention d’armes. A défaut, le signalement en est fait sans délai au commissariat de police ou à la brigade de gendarmerie territorialement compétent.
L’association ou la fédération tient à jour la liste nominative des personnes reçues à ce titre ainsi que la date de la séance d’initiation à laquelle elles ont participé. Cette liste est tenue à la disposition des agents habilités de l’État.
Ces séances d’initiation ne donnent lieu à aucune rémunération de l’organisateur qui, peut seulement obtenir le cas échéant le remboursement de l’achat des munitions utilisées.
Seules des armes à percussion annulaire ou à air comprimé détenues par la fédération ou l’association peuvent être utilisées pour ces séances d’initiation au tir, la manipulation des armes et le tir se faisant sous le contrôle direct d’une personne qualifiée mandatée à cet effet par le président.

Après relecture de cet article:
- Un signalement à la police doit être fait si le demandeur est inscrit au FINIADA (A défaut...)
- La rédaction sur le 2e point est plus ambiguë : la liste des personnes ainsi "initiées" au tir est tenue à disposition des agents habilités. Oui mais sous quelle forme? Aujourd'hui avec l'informatique, il n'est pas difficile de transmettre périodiquement un fichier par Internet. Il est possible qu'une circulaire vienne préciser ce point pour les services concernés.
De toute façon, cette réglementation est encore trop récente pour qu'elle ait produit de la doctrine ou des décisions formant jurisprudence.

marctr22 Ven 02 Nov 2018, 19:33

bonjour,
suite à mes diverses interrogations ,
aucune réponse apportée à que se passe t il quand le Président du club, signale aux forces de l'ordre la demande de tir d'initiation d'une personne inscrite au FINIADA,
cela fait bientôt 3 mois (allez 1 mois) que cela est en place et aucun signalement

tout le monde choisit il ses invités avec beaucoup, beaucoup de soin?

aucune circulaire ou " avis "aux différentes forces de l'ordres?

aucun retour parmi vous?
le résultat du signalement doit être Intéressant, non?

bon tir PN pour tous,

n’oubliez pas que les armes PN modernes sont en B

ruger old army et d'autres!

**MikeDundee** Sam 03 Nov 2018, 08:58

marctr22 a écrit:bonjour,
suite à mes diverses interrogations ,
aucune réponse apportée à que se passe t il quand le Président du club, signale aux forces de l'ordre la demande de tir d'initiation d'une personne inscrite au FINIADA,
cela fait bientôt 3 mois (allez 1 mois) que cela est en place et aucun signalement

tout le monde choisit il ses invités avec beaucoup, beaucoup de soin?

aucune circulaire ou " avis "aux différentes forces de l'ordres?

aucun retour parmi vous?
le résultat du signalement doit être Intéressant, non?

bon tir PN pour tous,

n’oubliez pas que les armes PN modernes sont en B

ruger old army et d'autres!

Personnellement j'ai dénoncé mon voisin pollueur qui roule avec un véhicule diesel et toujours aucun retour non plus… tir d'initiation - Page 2 942193

C'est pour ton bien qu'ils disaient…
PS : Que ceux qui croient ici que les truands vont s'inscrire dans un stand pour apprendre le tir lèvent le doigt ! clown

**alsace-tir** Sam 03 Nov 2018, 13:13

marctr22 a écrit:bonjour,
suite à mes diverses interrogations ,
aucune réponse apportée à que se passe t il quand le Président du club, signale aux forces de l'ordre la demande de tir d'initiation d'une personne inscrite au FINIADA,
cela fait bientôt 3 mois (allez 1 mois) que cela est en place et aucun signalement

tout le monde choisit il ses invités avec beaucoup, beaucoup de soin?

aucune circulaire ou " avis "aux différentes forces de l'ordres?

aucun retour parmi vous?
le résultat du signalement doit être Intéressant, non?

bon tir PN pour tous,

n’oubliez pas que les armes PN modernes sont en B

ruger old army et d'autres!

Bonjour, je n'ai pas vu de PN en B encore, ou as tu vu cela?

Cordialement.

marctr22 Sam 03 Nov 2018, 15:21

bonjour
les répliques modernes ( si on veut des cattleman et même style sont en B depuis longtemps)

le Roger et spencer qui n'est pas une réplique d'un revolver ( c'est un revolver moderne PN) est une arme en PN mais Moderne, désolé pour la répétition il est classé en cat B

pour qu'une arme en PN soit D , il faut que cela soit une réplique fidèle d'une arme existante ancienne,

toute arme moderne en PN est classée en B, pistolet,revolver - en C fusil ,carabine

certains pistolet ayant des hausses réglables ou autres améliorations par rapport aux armes origines ( sans ces améliorations) sont limites réglementation

au sens de la loi!

c'est pour cela que, pour peut être, une future Réglementation Européenne, ces messieurs commencent à parler de
les répliques modernes de PN? utilisent des procédés de fabrication beaucoup plus élaborés avec des matériaux plus résistants, des précisions plus précises!

Donc cela n'est pas une réplique de PN à vraiment une fabrication moderne Dangereuse---donc a classer en B!!!

voila le prochain décret européen en route................................

CE que craignait, déjà les tireurs PN----Ouf-Ouf-Ouf-Ouf
*pour le moment
bon tir PN

en cherchant bien tu dois trouver d'autres réplique PN en B
ou au bien vouloir de tireur PN plus à la page.......................

**ANDY34** Sam 03 Nov 2018, 15:28

bon tir PN pour tous,

n’oubliez pas que les armes PN modernes sont en B ET TU AS VU CA OU,,,,,,,,,????????????

ruger old army et d'autres! CA J'en parle pas...

**Verchère** Sam 03 Nov 2018, 18:05

marctr22 a écrit:... les répliques modernes de PN? utilisent des procédés de fabrication beaucoup plus élaborés avec des matériaux plus résistants, ...

Pour ça, il faudrait prouver que les pièces de microfusion sont plus robustes que les pièces forgées - usinées ... et c'est pas gagné !

Mais ces gens n'ont nul besoin de preuves, pour argumenter leurs oukazes.

Quoiqu'en fait, la plupart des copies visées seraient des armes américaines ; et très honnêtement, l'acier américain du XIXe, fusse-t'il forgé... ressemble tantôt à de la fonte mal aciérée, tantôt à du caramel mou !
N'importe quelle ferraille moderne pourrait donc être meilleure...

Pâtre Sam 03 Nov 2018, 19:11

Bonjour, je n'ai pas vu de PN en B encore, ou as tu vu cela?
...

ANDY34 a écrit:
n’oubliez pas que les armes PN modernes sont en B ET TU AS VU CA OU,,,,,,,,,????????????

ruger old army et d'autres! CA J'en parle pas...

La

Code de la sécurité intérieure

Partie réglementaire
- LIVRE III : POLICES ADMINISTRATIVES SPÉCIALES
  - TITRE Ier : ARMES ET MUNITIONS
    - Chapitre Ier : Dispositions générales

Section 2 : Classement des matériels de guerre, armes et munitions

f) Reproductions d'arme dont le modèle est antérieur au 1er janvier 1900 ne pouvant tirer que des munitions sans étui métallique, sauf celles dont la technique de fabrication améliore la précision et la durabilité de l'arme.

Ces reproductions d'armes historiques et de collection ne peuvent être importées, mises sur le marché ou cédées que si elles sont conformes aux caractéristiques techniques définies par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et des ministres chargés de l'industrie et des douanes et constatées dans un procès-verbal d'expertise effectuée par un établissement technique désigné par le ministre de l'intérieur, dans les cas et les conditions déterminés par l'arrêté interministériel prévu ci-dessus.

Les reproductions d'armes historiques et de collection qui ne satisfont pas à ces dispositions relèvent, selon leurs caractéristiques techniques, du régime applicable aux armes des catégories A, B ou C ;

Alors, il y a un raccourci!
PN ne signifie pas "D"!
Un "original", prè-1900, sauf exceptions figurant dans la liste, est en De.
Une "reproduction", ne tirant pas de munition à étui métallique, est en Df
Les armes qui ne satisfont pas à ces dispositions relèvent, selon leurs caractéristiques techniques, du régime applicable aux armes des catégories A, B ou C.

Une arme qui tire des munitions à étui métallique est en A, B, C (suivant les autres caractéristiques, rayer les mentions inutiles!)

Une arme qui n'est pas une reproduction est en A, B, C (suivant les autres caractéristiques, rayer les mentions inutiles!)
(si c'est pas une reproduction: c'est un original! Very Happy

. Et un "original", fabriqué dont le modèle est post-1900, il est classé en quoi Question

(selon ses caractéristiques: C, B, A )

Question pour un champion! : Un pistolet*, à silex, à canon lisse, relève de quelle catégorie! :twisted:

* arme fabriquée par Duch'min & Cie, à Tataouine, en 2004. Marque & modèle déposés .

Photo du modèle:

marctr22 Sam 03 Nov 2018, 19:46

bonjour,
merci à pâtre pour le texte de loi, qui cadre bien: au sens de la loi les reproductions, reliques ou fabrication MODERNES des armes tirant à PN, vous voyez tous que le législateur , lui est droit dans ses bottes!

tout cela dérive du sujet principal toujours la même question sans réponse

aucune réponse apportée à que se passe t il quand le Président du club, signale aux forces de l'ordre la demande de tir d'initiation d'une personne inscrite au FINIADA,
cela fait bientôt 3 mois (allez 1 mois) que cela est en place et aucun signalement

pour la petite histoire: rencontre cet après midi au stand d'un tireur.

j'ai été inscrit au FINIADA pendant 2 ans pour un délit en tant que conducteur, suivant le texte de loi N° XXX cette infraction n'a pas a être inscrite au FINIADA, plusieurs courriers aux services concernés de la Préfecture, idem au Préfet ; rien,nada,
avocat, tribunal administratif, le tireur a obtenu gain de cause,

bilan 2 ans de procédure avec avocat , avant cela restitution de toutes ses armes, frais 2000€ pour sa pomme
merci qui FINIADA

pour lecture et info ( pour les décideurs qui veulent que comme en angleterre toutes les armes soient au stand de tir en sécurité,)

club de tir agde dévalisé

https://www.midilibre.fr/2018/11/03/agde-les-armes-volees-sont-toutes-verrouillees,4753747.php

BON TIR PN

**jp223** Dim 04 Nov 2018, 20:02

Bizarrerie du texte qui dit que l’on doit signaler le demandeur aux forces de l’ordre...mais je n’ai rien trouvé qui dise que l’on doit lui refuser l’acces au stand....
L’inscription au Finiada n’interdit pas le maniements d’une arme (à moins que je me trompe)

Pâtre Dim 04 Nov 2018, 20:32

Si FINIADA positif, accès au stand négatif! Very Happy

Si la consultation du fichier est désormais obligatoire pour accéder à un stand*, c'est bien pour interdire aux "nominés" l'accès aux armes (& du coup, au stand)

* consultation pour une demande de licence, un renouvellement, un "accès initiation".

tir d'initiation - Page 2 72113

vingttrois Mer 07 Nov 2018, 21:41

Oui et suppression de licence si inscription au FINIADA en cours d'année... tir d'initiation - Page 2 3833354585

**AE864AGE** Mer 07 Nov 2018, 23:19

marctr22 a écrit:bonjour,
merci à pâtre pour le texte de loi, qui cadre bien: au sens de la loi les reproductions, reliques ou fabrication MODERNES des armes tirant à PN, vous voyez tous que le législateur , lui est droit dans ses bottes!

tout cela dérive du sujet principal toujours la même question sans réponse

aucune réponse apportée à que se passe t il quand le Président du club, signale aux forces de l'ordre la demande de tir d'initiation d'une personne inscrite au FINIADA,
cela fait bientôt 3 mois (allez 1 mois) que cela est en place et aucun signalement

pour la petite histoire: rencontre cet après midi au stand d'un tireur.

j'ai été inscrit au FINIADA pendant 2 ans pour un délit en tant que conducteur, suivant le texte de loi N° XXX cette infraction n'a pas a être inscrite au FINIADA, plusieurs courriers aux services concernés de la Préfecture, idem au Préfet ; rien,nada,
avocat, tribunal administratif, le tireur a obtenu gain de cause,

bilan 2 ans de procédure avec avocat , avant cela restitution de toutes ses armes, frais 2000€ pour sa pomme
merci qui FINIADA

pour lecture et info ( pour les décideurs qui veulent que comme en angleterre toutes les armes soient au stand de tir en sécurité,)

club de tir agde dévalisé

https://www.midilibre.fr/2018/11/03/agde-les-armes-volees-sont-toutes-verrouillees,4753747.php

et

BON TIR PN

J'ai souligné ce à quoi je vais répondre
Signalement et suite : Si il y a eu signalement, je considère que la personne (président ou son délégué) qui l'a fait n'a pas à communiquer là-dessus et ne le fera pas. Je suppose que la personne "communiquée" ne va pas s'en vanter. Les autorités ont un devoir de réserve. Donc, ça n'est pas demain que l'on va connaître les suites d'un signalement.

Inscription au FINIADA suite à délit ou infraction routière : C'est pas clair, quel délit (ou infraction) a été commis(e)?

Suppression de la licence en cours d'année si inscription au FINIADA : C'est pas nouveau. J'ajouterai même que les deux fois que j'ai vu pareille chose se produire (avec en plus retrait immédiat des armes) je n'aurai pas apprécié qu'il en fût autrement si j'avais été voisin ou proche de ces deux personnes.

Cdt,

**Solitaire du 57** Jeu 08 Nov 2018, 08:28

AE864AGE a écrit:

Inscription au FINIADA suite à délit ou infraction routière : C'est pas clair, quel délit (ou infraction) a été commis(e)?

Alcool au volant ? et hop plus de licence et le coffre vidé ?? Ca ne m'étonnerait même pas ...Quel pays ... Sad

@+

marctr22 Jeu 08 Nov 2018, 12:49

bonjour,

pour plus d'info
gagné :solitaire-
alcool au volant , entraîne :fiché FINIADA
avoie des ratés pour payer sa pension alimentaire à son ex-épouse, entraîne: fiché FINIADA

et bien d'autres exemples, ou les faits reprochés , ne sont pas repris dans les textes pour l'inscription au FINIADA
donc tribunal Administratif , avocat plus 2000€

quand à la responsabilité du Président de Club qui ne doit pas communiquer si un "invité" est fiché et les suites données, ainsi que le droit de réserve des autorités ,

je ne donne pas mon avis, chacun interprète,,,,

je dois répéter que les Présidents de la Ligue Languedoc refusent tous , d'accepter des "invités" dans les stands
seuls sont autorisés les Licenciés

tout cela justement pour ne appliquer la directive du Décret et de la note de la FFT

Module Tir d’initiation avec
contrôle FINIADA

Guide utilisateur
Maj. : 23 septembre 2018

comment appelez vous l'action qui consiste - a téléphoner à la gendarmerie pour donner les renseignements sur un "invité"
inscrit au FINIADA ?

invité qui n'a commis aucun acte ni délit , ni action, rien de rien de répréhensible au sens de la loi?

Pour terminer: un des nombreux terroristes, possédait une licence, membre d'un club de tir, propriétaire de plusieurs armes
nécessitant une autorisation

et il était fiché S
(voir dans la presse le remue ménage que cela avait déclenché!)

alors pour tous bon tir PN armes "libres" pour le moment
sincérement

**rackham** Jeu 08 Nov 2018, 13:25

Tu oublie de dire que l'on venait de lui renouveler son autorisation, "afin qu'il ne se doute pas qu'il était surveillé "...

marctr22 Jeu 08 Nov 2018, 13:35

rebonjour,
et on s'est aperçu qu'il était tireur

après qu'il est commis un attentat , si je suis bien au courant !!!

cordialement

**Solitaire du 57** Jeu 08 Nov 2018, 18:04

En fait nous sommes simplement en sursis ,de tout ...

@+ salut

**garand76** Jeu 08 Nov 2018, 21:09

Allons allons, gardons le moral en n'oubliant jamais que tous ces "amis" qui nous veulent tant de bien, jouent sur tous les registres pour nous emmer..., y compris au plan psychologique : tout amateur d'armes qui abandonne, bazarde son matériel bref, qui jette l'éponge, c'est toujours ça de gagné sur le chemin d'une société "no guns" qui semble être le Graal de ces parangons de vertu d'un nouveau genre, quitte à ce que les menées liberticides dont nous faisons l'objet soient cruellement contredites par la réalité, à chaque attentat ou fait divers sanglant....

**Verchère** Ven 09 Nov 2018, 05:04

Ce que je me demande, c'est si ce "FIGNADA dévorant" s'applique à leurs séides, militaires et forces de l'ordre.

Parce qu'ils pourraient finir par avoir quelques problèmes de recrutement...
A moins de les désarmer ; mais là ce sera des problèmes d'efficacité !

**Solitaire du 57** Ven 09 Nov 2018, 16:15

garand76 a écrit:

Allons allons, gardons le moral en n'oubliant jamais que tous ces "amis" qui nous veulent tant de bien, jouent sur tous les registres pour nous emmer..., y compris au plan psychologique : tout amateur d'armes qui abandonne, bazarde son matériel bref, qui jette l'éponge, c'est toujours ça de gagné sur le chemin d'une société "no guns" qui semble être le Graal de ces parangons de vertu d'un nouveau genre, quitte à ce que les menées liberticides dont nous faisons l'objet soient cruellement contredites par la réalité, à chaque attentat ou fait divers sanglant....

Si le matériel est revendu ,il n'est pas détruit ... S'il est saisi ,oui ...
Ce cher compagnon d'arme de notre président élu , Monsieur B , n'a t il pas été photographié dans un lieu public , arme de poing à la main ,alors qu'il n'avait pas d'autorisation en cours ?? Visiblement rien de changé dans sa vie ...
Liberté ? Egalité ? Fraternité ? va falloir modifier le fronton de nos mairies ...
Quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend se qu'on entend , on a raison de ce dire ce qu'on se dit ...

@+ salut

**Mousquetaire** Ven 09 Nov 2018, 18:46

Qui est passé directement Lieutenant-Colonel de réserve avec les accréditations qui vont avec.

tir d'initiation

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Re: tir d'initiation

Re: tir d'initiation

Re: tir d'initiation

tir d'initiation-pas de réponse

Re: tir d'initiation

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Re: tir d'initiation

Re: tir d'initiation