Conversions militaires pour calibres PSF

Puisqu'ici on parle de Comblains :
Si quelqu'un a un jour vu passer un mousqueton analogue au système Comblain, longueur 80 cm, poids 2.5 kg, chambré en 8 mm Lebel...
Il en fut fabriqué au moins un, début 1889, à la manufacture de St Etienne.

EKAERGOS a écrit: 
Vu dans le catalogue d'une prochaine vente à Drouot un:
https://www.auction.fr/_fr/lot/serbie-fusil-mauser-milovanovi-1880-07-calibre-7-mm-canon-rond-avec-hausse-19440142

J'avais entendu parler de ces conversions serbes en 7mm mais j'ignorais qu'elles fussent à répétition   Ils sont trop forts du côté de Kragujevac !

Pour approfondir sur ces Mauser serbes M80 et suivants https://en.wikipedia.org/wiki/Mauser-Koka.
L'histoire de cette  famille excédant largement ce sujet je vais faire un sujet dédié
https://www.tircollection.com/t52995-les-mauser-serbes-m80-m84-et-m80-07-1015-et-7mm-kokinka#710881
Je rajouterai simplement ici que l'on ne peut qu'être étonné par la longue carrière de ces fusils serbes ;que ce soit en 10,15x63 R et en 7x57mm;si l'on pense à toutes les nombreuses guerres qu'à connu cette région .110 000 exemplaires produits en 10,15 mm dont la moitié (55 000?) aurait été convertis en 7mm en 1907  ;ces derniers se trouvant encore en 1941 puisque les allemands en trouvèrent (Gewehr 223 (j) )

 
A rajouter dans la liste des conversions miltaires  PSF:
"Le sceau visible sur la droite du boitier - ou Tughra - identifie le sultan Mehmet Reshad V. Belle pièce, en très bel état. Le Handbook of the turkish army publié par le War Office en 1916 - auquel a collaboré un certain lieutenant TE Lawrence qui devait plus tard se tailler une belle réputation au sein de la révolte arabe - signale que 370.000 Peabody étaient encore disponibles au sein de l'armée ottomane à la veille des guerres balkaniques (1912). Une grande quantité fut perdue par les Turcs à cette occasion et une bonne partie des armes restantes (Martini-Henry et Martini-Peabody confondus) furent recanonnées en 7,65 Mauser à l'arsenal de Constantinople au rythme de 100 à 150 armes par jour. Ils étaient encore en service en 1916, principalement dans la gendarmerie."


https://www.tircollection.com/t7401-peabody-martini-contrat-turc

WICHITA a écrit:Dans une autre mesure, j'ai vu une fois un MAUSER (71???) transformé ou allégé, rechambré en 444 marlin et le proprio y tirer de la manufacturé.
Je me souviens avoir été "dubitatif" et mettre tenue à l'écart au moment de "l'essai"



Hello

Oui mais dans ce cas, il s'agit d'une convertion civile.
Tout comme les MN en 300 WM ou en 308 NM.
Notre ami parle de modifications réglementaires. 

Verchère a écrit:... Pour ce qui en est du Gras Mle 1874 M-14 il est sans doute "urgent d'attendre". Car on peut penser que le futur livre de J. Huon apportera quelques informations, au moins à propos de ce modèle (la sortie serait prévue dans quelques semaines). ...

En fait je savais que la procédure de conversion du Gras en 8 mm y serait décrite en détail. Il se peut que je dispose bientôt de copies de documents d'époque, qui me permettront d'en dire plus sans plagier J. Huon...

La modification du fusil Gras n'était pas une opération hasardeuse car on connaissait parfaitement les limites de résistance de la culasse Gras.
En effet, dans les années 1884 - 1885, l'ENT (Camp de Châlons) utilisait principalement des mécanismes de Gras pour le test des premières PSF et la réduction de calibre. Avant les premiers échantillons de poudre V on s'est obstiné sur les poudres au picrate, avec des tests finalement toujours destructeurs pour le matériel car les poudres au picrate n'ont jamais atteint la régularité attendue ; donc on savait certainement quand et comment le Gras cédait.

EKAERGOS a écrit:
A rajouter dans la liste des conversions miltaires  PSF:
"Le sceau visible sur la droite du boitier - ou Tughra - identifie le sultan Mehmet Reshad V. Belle pièce, en très bel état. Le Handbook of the turkish army publié par le War Office en 1916 - auquel a collaboré un certain lieutenant TE Lawrence qui devait plus tard se tailler une belle réputation au sein de la révolte arabe - signale que 370.000 Peabody étaient encore disponibles au sein de l'armée ottomane à la veille des guerres balkaniques (1912). Une grande quantité fut perdue par les Turcs à cette occasion et une bonne partie des armes restantes (Martini-Henry et Martini-Peabody confondus) furent recanonnées en 7,65 Mauser à l'arsenal de Constantinople au rythme de 100 à 150 armes par jour. Ils étaient encore en service en 1916, principalement dans la gendarmerie."
https://www.tircollection.com/t7401-peabody-martini-contrat-turc

La conversion en petit calibre des Peabody turcs était sans doute un marché appétissant, car le ministre Freycinet fit envoyer en Turquie un certain André Berthier, qui avait mis au point une conversion réalisable par les manufactures françaises. L'affaire ne se fit pas mais le Sultan demanda à engager M. Berthier, qui fit carrière dans l'armée ottomane ... tout en conservant un contact étroit avec les autorités françaises.

 
Merci de ces précisions Verchère qui permettent de faire redémarrer le sujet
Le cas des Gras M14 mm est des plus interèssant car le culot de la 11mm Gras et de la 8mm Lebel est le même (Voir plus haut le trés interessant tableau comparatif de Lolo 577)
Je réïtère donc une de mes interrogations . Est que sur le Gras 1874 M14 la tête mobile était changée pour un acier plus dur? par un traitement thermique ?

L'identité de diamètre des culots Gras et Lebel était une des spécifications du développement de la cartouche Lebel, explicitement pour permettre le recannonage des Gras..

Les ingénieurs de l'époque avaient donc confiance dans la tenue des boitiers...

Fra78 a écrit:L'identité de diamètre des culots Gras et Lebel était une des spécifications du développement de la cartouche Lebel, explicitement pour permettre le recannonage des Gras..

Ça m'intéresserait bien d'avoir une copie du document d'époque ; le bourrelet du 8 mm Lebel est un peu plus petit que celui du 11 mm Gras, en diamètre comme en épaisseur, mais effectivement c'est compatible (du moins dans un sens).


Sur un éventuel remplacement de la tête de culasse, je n'ai rien vu. Ni pour son durcissement, il me semble ; en 11 mm Gras elle était d'ailleurs déjà trempée ; lors des modifications-chasse la brasure de la rondelle les ramollissait nettement (j'ai vérifié à la lime), mais ça suffisait encore...
Les points faibles (ou avantages) du boîtier Gras étaient d'ailleurs bien connus : des sections confortables mais en acier relativement mou. Donc plutôt que de casser ça avait tendance à se déformer ou à s'user ; l'Instruction de 1884 consacre d'ailleurs pas mal de pages à la correction de ces déformations ou usures, jusqu'à sertir une cale derrière le levier de culasse pour réduire un excès de feuillure (c'est le seul fusil pour lequel on trouve un tel éventail de réparations, codifiées avec précision donc assurément bien testées).
Les carabines et mousquetons ont une section de boîtier plus faible, et comme par hasard elles n'ont pas (ou extrêmement peu) été recanonnées en 8 mm Lebel.

Autres sources de connaissances, les nombreux essais pour modifier le Gras en fusil à répétition (ou déjà à rechargement accéléré). On a essayé tout ce qui était imaginable, et si pour ouvrir un gros trou en dessous on a estimé nécessaire de remplacer le boîtier (Kropa Mles 1884 et 1885), c'est assurément qu'on avait évalué les limites de résistance du boîtier.
Le Gras est donc peut-être un cas particulier : les autres armes qui furent modifiées en petit calibres PSF n'avaient peut-être pas toutes fait préalablement l'objet d'autant d'études...


Le fait que la modification 1874 M-14 ait été bien coûteuse pour une arme peu résistante à l'usure doit être relativisé par le fait que les canons étaient faciles à produire : la plupart des outillages de production du Lebel avaient été affectés à d'autres fabrications, sauf ceux produisant les canons, qui étaient trop spécifiques et se trouvaient inemployés. Le coût est d'ailleurs à mettre en balance avec celui d'une arme neuve de performances équivalentes, par exemple un Rolling-Block, qui ne devait tout de même pas être donnée !

Quant à l'inconvénient de distribuer aux gardes-voies une arme moins robuste que le Lebel... combien chaque homme avait-il de cartouches ? Autant qu'un artilleur ou un gendarme ? C'est à dire 12 ? Même pas besoin d'autant pour mettre en fuite quelques pillards ou aider à attraper un déserteur ; et en arrière des lignes, c'était tout de même pas le Far-West.
D'ailleurs, c'était quoi la durée de vie normale d'une arme ?
La seule indication que j'ai est plus ancienne : en 1885, 3000 coups équivalaient à 10 ans de service (dans la conclusion d'un rapport de l'ENT relatif à la mise au point de la balle Mle 1886, décembre 1885).

 

Bonjour à tous
Dans un sujet sur le Gras 1874 M14 8mm Verchère a fait un brillant exposé nourri de textes et d'éléments historiques dont certains fournis par le GaL Guy FRANCOIS (ALVF) qui ont tout à fait leur place dans le présent article

https://www.tircollection.com/t60178-un-venerable-gras-m14

"

Re: Un vénérable Gras M14

  Verchère Aujourd'hui à 3:09

J'en avais déjà préparé une tartine pour la réponse, et le G^al Guy François m'en a expédié encore un peu plus...

Abordons tout de suite la robustesse :
J'ai justement sur la pile "documents numérisés à classer" quelques pièces d'archives relatives aux problèmes rencontrés, et que je n'ai encore que rapidement survolés. Il semble qu'au Ministère le G^al Desaleux (Directeur de l'Artillerie ?) suivait directement le problème, et en matière de 8 mm Lebel il était connaisseur ... vu que c'est lui qui l'avait "inventé" (en suivant les directives du C^ol Gras). Il connaissait aussi les problèmes de surpression, vu qu'avec la Commission de Versailles il avait testé à outrance la culasse Berthier (quelques centaines de coups à 1000 bars de surpression).

Je ne peux pas abandonner mes travaux en cours pour étudier de près ces documents, mais le survol paraît montrer que ni le canon ni même le verrouillage n'étaient en cause. Il s'agissait surtout d'incidents sans grande gravité, pléthore de ruptures d'extracteur et de trop nombreux dommages à la tête de culasse. On a mis en cause les cartouches américaines d'une marque déterminée (j'ai pas noté laquelle, devant de toutes façons y revenir bientôt), qui paraissaient produire plus de pression ; avec interdiction de les utiliser dans les 1874 M-14.

Guy François signale d'ailleurs une décision officielle :
La DM n° 107698 du 24 août 1915 prescrit l'interdiction d'emploi des cartouches fabriquées aux USA dans les fusils 1874 transformés "en raison de leurs fortes pressions".

Peut-être faut-il aussi moduler l'idée que les fusils "de second ordre" n'étaient en fait pas destiné à servir réellement, car les incidents relevés n'ont pu avoir lieu que lors de tirs... Et pour les Gras non modifiés l'État aurait commandé à la SFM un total de 275 millions de cartouches de 11 mm Mle 79-83 à balle blindée entre 1914 et 1917 ; alors on devait tout de même faire quelques tirs d'instruction...

Le Mle 1874 M-14 était donc en limite de résistance pour le 8 mm Lebel "standard français", tandis que les Lebel et surtout Berthiers avaient une marge avoisinant les 1000 bars...
Ces problèmes de fragilité méritent tout de même une étude approfondie de la documentation d'époque, car la modification 14 donnait aussi lieu à une révision complète et à une réfection des traitements thermiques, selon des critères plus soignés qu'au moment de la fabrication initiale. Cette étude pourrait mettre en évidence les réels points faibles, à surveiller pour une arme destinée au tir, à prendre en compte pour les réparations ; je collecterai tout ce que je verrai passer...
Pour la modification N, il faut bien comprendre que c'était une précaution en cas de pénurie de cartouches Mle 1886 D, celles-ci ayant tout de même encore été largement distribuées en 1940. Considérer aussi que ce n'était pas la même poudre, et qu'avec une poudre "étrangère"(importée par des voies détournées) l'ENT avait avant la guerre de 14 tiré des balles D à 800 m/s (soit + 100 m/s) sans surcroît de pression par rapport à la cartouche ordinaire 1886 D ; donc tirer une balle plus lourde en conservant la même vitesse (~ 700 m/s) n'augmentait peut-être pas la pression, si la poudre était du type adéquat.

Particularités de l'exemplaire décrit plus haut :
Il est anormal que l'appui de l'embase de levier contre le rempart soit oblique : la rampe de fermeture, nécessaire au bon fonctionnement, est placée plus haut (un très léger arrondi au bout de l'arête supérieure droite du rempart ; d'ailleurs un peu trop léger).
La rondelle fixée entre le cylindre et la tête mobile n'est pas normale non plus ; mais il s'agit peut-être d'une réparation ou d'un renforcement non systématique (expérimental ?), ce point étant justement celui qui posait problème (rupture du collet de la tête, écrasement ou déchirure de l'extrémité du cylindre, etc.)
C'est peut-être sain et/ou bien réparé, mais personnellement je ne tirerais rien avant d'avoir cherché à la loupe toutes les éventuelles amorces de fissure, contrôlé toutes les cotes-limite et surtout vérifié que l'excès de feuillure soit très faible (et ça, avec un appui oblique de l'embase de levier, y-a peu de chances).


Le culot de la 8 mm Lebel n'est pas identique au 11 mm Gras :
Le bourrelet est réduit, en diamètre comme en épaisseur, au minimum permis par le cahier des charges fixé par Gras : être compatible avec la dernière version du mécanisme Kropatschek (prototype de Châtellerault semble-t'il), seul disponible dans les courts délais fixés par le ministre. La forme de l'étui tracé par Desaleux est destinée à une bonne alimentation dans ce mécanisme, en étant surmonté de la balle de 8 mm étudiée par Lebel (d'ailleurs principalement mise au point dans des fusils Gras modifiés en divers calibres).


Le canon n'est pas un canon de Lebel !
Il est certes réalisable à partir de l'ébauche d'un canon de Lebel (ou de 07-15), sans doute sur le même train de laminoir de forme, la même machine à rayer et vraisemblablement avec une partie des machines d'usinage extérieur.
Mais il s'en distingue par trois points qui ne permettent pas d'utiliser un canon déjà fini pour Lebel ou 07-15 :
- le logement d'extracteur est radicalement différent,
- le filetage est plus gros, mais "pas assez plus gros" pour intercaler une bague réductrice,
- héritage du chassepot, le point de départ du filetage de la boîte de culasse se trouve à une position aléatoire, nécessitant d'usiner chaque canon spécifiquement pour chaque boîte de culasse. Ce qui imposera la gymnastique décrite dans la note du 21 novembre 1914, recopiée texto par J. Huon dans son livre sur le fusil Gras (Ed. du Brevail), pages 82 à 87. À noter que cette procédure est toujours pratiquée par des armuriers construisant des "custom" à l'unité...

Le profil extérieur reprend celui du canon de Lebel, sans doute pour utiliser les mêmes équipements d'usinage extérieur ; il existerait d'ailleurs des M-14 avec un canon au profil 07-15. On notera aussi qu'il y aurait au moins 2 types de hausse, l'un dérivé (voire identique ?) de la hausse du 07-15 (ou 1907 ?) ; l'autre peut-être plus économique, avec un pied paraissant embouti.
Je n'ai pas l'impression que ces détails aient été étudiés avec le sérieux qu'ils méritent...


Répartition des fabrications
C'est peut-être de là que proviennent les différences observées.

Guy François apporte quelques éléments, provenant de notes du Ministère de l'Armement :
<<
- le marché le mieux réalisé est celui attribué aux établissements Delaunay-Belleville pour 100.000 transformations. EDB livre, en 1915, 80.000 fusils transformés et un avenant au marché prescrit que les 20.000 fusils restants seront des fusils neufs modèle 1907-15, s'ajoutant aux marchés déjà signés avec EDB pour ce fusil.
- les modifications à faire par les manufactures sont moins documentées, celles-ci se sont engagées pour 200.000 transformations mais le chiffre réel de production doit être plus bas.

Les fusils 1874 M 14 en service :
- en novembre 1915 : en service dans les Armées, 36.622. De surcroît 50.000 fusils 74 transformés sont envoyés à l'Armée serbe à partir de décembre 1915.
- le 1er mai 1916 : 52.312 aux Armées et 15.822 en réserve ministérielle et en AFN.
- le 1er mars 1917 : 44.175 aux Armées, 77.884 en R.M et en AFN.
- le 1er janvier 1918 : 49.217 aux Armées, 60.792 en R.M et en AFN.
Il y a eu des cessions aux alliés grecs pour armer des unités de deuxième ligne ou en Crète."